Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  12 2703
Har ikke sett så mye diskusjon rundt ettereffektene av opprøret og avsettingen av tidligere president Viktor Janukovitsj her på forumet. Så jeg tenkte jeg kunne dra i gang en liten diskusjon.

Hvordan tror dere fremtiden til ukraina ser ut?
- Hvordan kommer forholdet mellom politiet og sivilbefolkningen til å være, med tanke på de relativt voldsomme handlingene til begge parter under opprøret?
- Hvilken rolle vil Russland spille, har Putin planer om en ny Soviet-union eller vil de bare drive med humanitært arbeid?
- Hva vil/bør befolkningen i Ukraina gjøre for å få landet som de vil?
- Vil Yulia Tymoshenko sentral i oppbyggingen eller tror dere folket har fått nok av henne?
- Andre tanker?
Litt bakgrunn: Ukraina er tospråklig, delt mellom ukrainsktalende i nord/vest og russisktalende i øst/Krimhalvøya. Språklig er forskjellen noe større enn mellom bokmål og nynorsk, men de kulturelle og historiske forskjellene er enorme. De regner seg som to etniske grupper, og har også forskjellig religion. (Dvs den samme religionen men med forskjellig patriark/"pave".) Det største problemet fremover er hvordan disse to gruppene kan samarbeide.

Janukovitsj var russer, han snakket kun russisk (ikke ukrainsk), og han ga alle toppjobbene i administrasjonen til russere. Generelt har russerne i Ukraina tjent langt bedre enn ukrainerne de siste 4 årene med ham som president. Om ukrainerne nå skal "ta igjen" for dette, kan det bli stygt. Jeg tror ikke det skjer, men det er er klassisk mønster: Omtrent alle afrikanske borgerkriger dreier seg om at én gruppe har alle toppjobbene, og blir en skyteskive så snart de mister makten.

Jeg tror ikke det går så langt i Ukraina, ingen ønsker et nytt Bosnia. Dette dreier seg til sjuende og sist om tautrekking mellom EU og Russland. Opprøret var en reaksjon på at regjeringen var i en situasjon der de måtte velge mellom avtaler med EU og Russland. Mange ukrainsktalende i vest ønsket seg en tilnærming til EU. Putin og Janukovitsj presset riksforsamlingen til å velge Russland, og det ble det siste Janukovitsj gjorde.

Nå spørs det bare om det blir en fredelig dreining mot Vest-Europa og demokrati, slik demonstrantene ønsket, eller om Putin vil fortsette å presse på for å få Ukraina (og den store russiske befolkningen som Russland regner for "sin") inn i folden. Dette avhenger vel av hvordan den neste regjeringen blir seende ut, og om folket blir hørt.
Sist endret av Ramaskrik; 28. februar 2014 kl. 17:22.
Russland, Ukraina og Krimøya kan sammenlignes med Norge, Scottland og Shetland/Orknøyene. (fra folkesynet)

Innbyggerne i Krimhalvøya ønsker seg tilbake under russiske vinger akkuratt som Shetland ønsker seg tilbake under Norske vinger. (Ikke direkte oversatt)

Men situasjonen er veldig lik. Shetland får mesteparten av sitt budskjett og bistand fra Scottland. Ettersom økonomien i Scottland har vaklet har det være stor nedtrapping av statlige midler til spesielt Shetland.

Dette har medført til at Shettlenderne(?) har et folkemunne som "We want to belong to Norway". Kan vel mer anses som en liten spøk, men mellom Russland, Krim og Ukraina er dette et svært aktuelt tema. (Spesielt ettersom vi overlot øyene til Scottland for en 550 år siden ca).

Situasjonen på Shetland er faktisk så dårlig at Widerøe la ned sin sommerrute i 2007 når finanskrisen starte rikke på seg.

Her er situasjonen hvor Krim har mer å tjene på tilhørighet til Russland, fremfor Ukraina. Så det vi ser i media bildet når kan fort hva vi kan kalle en løsrivelse.

https://www.youtube.com/watch?v=2TVy...ature=youtu.be

Dette er russiske fly i "Ukrainsk" flyrom. Typen er av Mil Mi-24 som er angrepshelikopter med mulighet for transport av soldater. Altså en Apache og Blackhawk blanding. Som er rapportert på VG/DB til å ha landet på en flyplass under "Russisk kontroll", etter en aksjon i morgentimene.

Med mindre det er vaffler og jordbær syltetøy de har i lasterommet styrker dette mine antagelser.

Men for å svare på dine spørsmål.

1. Det blir nok litt rettsaker i "histen og piste" og bruke et par av betjentene som scapegoat. Mest sannsynlig må han tilstå grusomme usannheter noen andre helt sikkert har gjort. Så mange av dem som nå var opprørere vil starte på kadettskole enten for å forhindre at de ble behandlet på måten de ble håndtert, så er det sikkert en haug som mister jobben både i politiet og i andre statlige stillinger ettersom russere har blitt "favorisert" etter Janukovitsj sin overtagelse av presidentskapet.

2. Russland vil verne om sine interesser i alt fra handel til olje og spesielt gunstige gass avtaler. Så merker vi at de flekser med musklene i regionen sin med noen jevne års mellomrom for å vise litt militær styrke. Hvordan Kina, Japan, India og USA tolker dette kan jo også skape ringvirkninger.

Dette kan fort bli en kjip situasjon for oss som "dritten i midten".

3. De vil aldri bli enige.

4. Nei, Yulia sin periode er over. Hun har vært et symbol. Men hun bør ikke stille til valg. Da vil naturligvis den russiske andelen av befolkningen rope korrupsjon rett tilbake. Så er det på ann igjen. Nytt opprør, flere døde, penger tapt og ingen vei tilbake.

Mine tanker: Ukraina er i ferd med å bli et mindre land.
#poweroff
AdmiralSkog's Avatar
Trådstarter
Sitat av Onibawan Vis innlegg
2. Russland vil verne om sine interesser i alt fra handel til olje og spesielt gunstige gass avtaler. Så merker vi at de flekser med musklene i regionen sin med noen jevne års mellomrom for å vise litt militær styrke. Hvordan Kina, Japan, India og USA tolker dette kan jo også skape ringvirkninger.

Dette kan fort bli en kjip situasjon for oss som "dritten i midten".
Vis hele sitatet...
Hvordan kan det bli en kjip situasjon for oss? Jeg kan se at Usa trapper opp sin militære tilstedeværelse i øst-Europeiske farvann og deretter roper etter Nato når Russland forsøker å jage dem bort. Men noe mer enn det ser jeg ikke for meg, med mindre noen gjør noe som starte en krig da.

3. De vil aldri bli enige.
Vis hele sitatet...
Hva skal det da bli av Ukraina, borgerkrig/totalt forfall av staten eller kommer de bare til å fortsette å krangle til neste generasjon tar over?
Sitat av AdmiralSkog Vis innlegg
Hvordan kan det bli en kjip situasjon for oss?
Vis hele sitatet...
Det trenger ikke bli krig. Bare det blir et nytt opprustningsløp så går vi allerede ned en svært bratt kliffe. Fra å være en en nasjon til å bli gjort redd for å bli brygga til Russland. Reff. Kalde krigen. Kan bli et politisk makkverk.

Hva skal det da bli av Ukraina, borgerkrig/totalt forfall av staten eller kommer de bare til å fortsette å krangle til neste generasjon tar over?[/quote]

Det gjenstår å se. Om Krim skiller lag fra Ukraina, så vil jo den "Ukrainske" regjeringen forbli. Derretter kan det fort bli russiske borgerne i Ukraina blir kjeppjaga. Ikke noe som er uvant i regionen, ref historiens forløp.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ar...artid=10137331


Leste litt mens jeg svarte.

"- Statsministeren understreket at alle land bør respektere Ukrainas integritet og suverenitet. Og det var Putin enig i, sier en talskvinne for Cameron."


Da kan det hende at det er noe "paramilitære" grupper som har gjort dette på egenhånd.
Sist endret av Onibawan; 28. februar 2014 kl. 20:38. Grunn: Link
#poweroff
AdmiralSkog's Avatar
Trådstarter
Sitat av Onibawan Vis innlegg
Det trenger ikke bli krig. Bare det blir et nytt opprustningsløp så går vi allerede ned en svært bratt kliffe. Fra å være en en nasjon til å bli gjort redd for å bli brygga til Russland. Reff. Kalde krigen. Kan bli et politisk makkverk.

Hva skal det da bli av Ukraina, borgerkrig/totalt forfall av staten eller kommer de bare til å fortsette å krangle til neste generasjon tar over?

Det gjenstår å se. Om Krim skiller lag fra Ukraina, så vil jo den "Ukrainske" regjeringen forbli. Derretter kan det fort bli russiske borgerne i Ukraina blir kjeppjaga. Ikke noe som er uvant i regionen, ref historiens forløp.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ar...artid=10137331


Leste litt mens jeg svarte.

"- Statsministeren understreket at alle land bør respektere Ukrainas integritet og suverenitet. Og det var Putin enig i, sier en talskvinne for Cameron."


Da kan det hende at det er noe "paramilitære" grupper som har gjort dette på egenhånd.
Vis hele sitatet...

Kald krig ja, det tenkte jeg ikke på.

Jeg leste det samme, men jeg ser ikke bort ifra at Russland eventuelt korrupte militære ledere kan ha en finger med i spillet når det gjelder opprustingen av de paramilitære gruppene.
Sitat av AdmiralSkog Vis innlegg
Kald krig ja, det tenkte jeg ikke på.

Jeg leste det samme, men jeg ser ikke bort ifra at Russland eventuelt korrupte militære ledere kan ha en finger med i spillet når det gjelder opprustingen av de paramilitære gruppene.
Vis hele sitatet...
Jeg tenker det samme. Blir intressant å se utviklingen. Dette kan naturligvis ikke være noe som helst, men det kan også videreutvikle seg og sende ringvirkninger rundt i øst-europa.

Den arabiske vår, etterfulgt av den Øst-Europeiske vår? Lite trolig, men tror folk der også er lei av korrupsjon og at 1% sitter med 99%.
Sitat av Ramaskrik Vis innlegg
.. ingen ønsker et nytt Bosnia. Dette dreier seg til sjuende og sist om tautrekking mellom EU og Russland.
Vis hele sitatet...
Du glemmer USA, som også er hovedaktør i spillet om Ukraina, og som i kraft av sin militære makt har siste ordet. Tautrekking mellom Washington og Moskva er derfor en like riktig beskrivelse, som avlyttingen av Victoria Nuland avslørte:

GEOFFREY PYATT: Let me work on Klitschko, and if you can just keep—I think we want to try to get somebody with an international personality to come out here and help to midwife this thing. Then the other issue is some kind of outreach to Yanukovych, but we can probably regroup on that tomorrow as we see how things start to fall into place.

VICTORIA NULAND: So, on that piece, Geoff, when I wrote the note, Sullivan’s come back to me VFR saying, "You need Biden?" And I said, "Probably tomorrow for an attaboy and to get the deets to stick." So Biden’s willing.


https://www.youtube.com/watch?v=6UKCqqOSBXE

Det er derfor konflikten beskrives av mange som langt mere alvorlig enn bare muligheten for en ny Kosovo-type krig. Washington forsøker å destabilisere Russlands grenser gjennom underminering av Ukraina, slik de gjør i Syria. Mao. en type scenario som lett kan utløse kjernefysisk krig. Både USA/NATO og Russlands militære strategier er basert på "first strike".

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-em...nuclear_strike

http://online.wsj.com/news/articles/...66263632513790

Sitat av Ramaskrik Vis innlegg
Nå spørs det bare om det blir en fredelig dreining mot Vest-Europa og demokrati, slik demonstrantene ønsket, eller om Putin vil fortsette å presse på for å få Ukraina (og den store russiske befolkningen som Russland regner for "sin") inn i folden.
Vis hele sitatet...
Ukraina var et demokrati før kuppet, Yanukovych vant det demokratiske valget i 2010. Han var korrupt, men folkevalgt, og i alle tilfelle å foretrekke framfor nynazistene/ultra-nasjonalistene som nå sikker med makten, vil nok de fleste hevde. Russland er også et demokrati, slik at Ukraina neppe vil bli mindre "demokratisk" under Putins innflytelse, enn USA og EUs.
#poweroff
AdmiralSkog's Avatar
Trådstarter
Sitat av Grønnkål Vis innlegg
Ukraina var et demokrati før kuppet, Yanukovych vant det demokratiske valget i 2010. Han var korrupt, men folkevalgt, og i alle tilfelle å foretrekke framfor nynazistene/ultra-nasjonalistene som nå sikker med makten, vil nok de fleste hevde. Russland er også et demokrati, slik at Ukraina neppe vil bli mindre "demokratisk" under Putins innflytelse, enn USA og EUs.
Vis hele sitatet...
Var det nynazister/ultranasjonalister som var bakmenn i opprøret? Jeg sier ikke at det ikke var det, men jeg har ikke hørt om det før. Sånn som jeg forstår det så var det Pro-Eu folk som var hovedbestanden i opprøret.

Dukket netopp opp en artikkel på Nrk der de skriver at det er tilsynelatene russiske soldater som har ankommet Krim-halvøya.
http://www.nrk.no/verden/ber-putin-s...nen-1.11576792
Det er mange ulike grupperinger blandt demonstrantene, de fleste av dem fredelige, men mange er også høyreekstremister, og det er uheldigvis de som vinner fram, fordi de er villige til å bruke vold. Det ser også ut til at USA gir sin støtte til disse radikale gruppene.

Dette er de væpnede høyreekstremistene som splitter Ukraina
http://www.dagbladet.no/2014/02/21/n...riks/31952735/

Ultranationalist neo-Nazi parties on the march in Ukraine
http://america.aljazeera.com/opinion...iviolence.html

Far-right group at heart of Ukraine protests meet US senator
http://www.channel4.com/news/ukraine...mitic-protests

Da har den russiske nasjonalforsamlingen autorisert bruk av militærmakt på Krim.

http://www.nrk.no/verden/putin-fikk-...akt-1.11577247

http://www.theguardian.com/world/201...s-live-updates

Russland forsøker selvfølgelig å verne stabiliteten ved sine landegrenser, og beskytte sine interesser, slik enhver annen nasjon ville gjort, men ignorerer dermed Obama-administrasjonens eksplisitte trusler mot Kreml om å ikke interferere.

http://www.theguardian.com/world/201...ukraine-russia

Verden er dermed ett skritt nærmere en type Cubakrise-scenario, med hele kloden hengende i en tynn tråd. Et par bakgrunnsartikler om krisen i Ukraina, for de interesserte:

Gatas parlament og den usynlige verdenskrigen
http://www.kulturverk.com/2014/02/24...verdenskrigen/

FRA EGYPT TIL UKRAINA: Vestens konstruksjon av opposisjonsbevegelser
http://www.kulturverk.com/2014/02/18...onsbevegelser/
Sist endret av Grønnkål; 1. mars 2014 kl. 17:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Hva med nå? Noen som har lest seg opp på den nyere utviklingen i Ukraina? Hvor destabiliserende er borgerkrigsaktige tilstander for Europa og hvor store økonomiske konsekvenser får det? Har en kollaps så mye å si at viktige deler av vesten med USA vil intervenere i betydelig grad?
Sist endret av exocytose; 4. juni 2014 kl. 10:30.
A prophecy of pain: Solzhenitsyn foretells the future for Ukraine
http://www.telegraph.co.uk/sponsored...latedArticleAd

Lønna til fagarbeidere i Ukraina er litt lavere enn i Kina.
Sentralismens rolle er utspilt uten at jeg ser vilje til deregulering
i sikte.
Konkursen lokker i det fjerne med større låneopptak og gjeldsbyrde.
Gutta i øst vil ikke være med på dødsdansen og prøver å komme seg ut så godt de kan.
Krim slapp unna billig.
Vi får håpe at Putin gutta ikke tar politisk skade og udemokratiske elementer blir valgt inn i Russland på grunn av dette.
Folk i vest klager på Putin, men de burde ta en god titt på alternativene.
Gazprom er 51% statlig og selger gass mot gode penger.
Tyskland har egen privat gassledning direkte fra Russland til Tyskland lagt på bunnen ev Østersjøen.
Russisk gass mot Tyske €URO. Enkelt og greit.
Barroso legger kjepper i hjulene for russernes forsøk på å bygge
gassledning gjennom svartehavet til Bulgaria.
Bulgaria vil gjerne ha Russisk gass og klager på at EU lager vansker.
Sitat av Penina Vis innlegg
Hva med nå? Noen som har lest seg opp på den nyere utviklingen i Ukraina? Hvor destabiliserende er borgerkrigsaktige tilstander for Europa og hvor store økonomiske konsekvenser får det? Har en kollaps så mye å si at viktige deler av vesten med USA vil intervenere i betydelig grad?
Vis hele sitatet...
Det er en dragkamp mellom Vesten (både EU og USA) kontra Russland om Ukraina - en viktig strategisk plassert land med store naturressurser. Hvis Russland får deler av eller hele Ukraina er det fortsatt å regne som en stormakt i Europa av betydning, hvis Ukraina i sin helhet (bortsett fra Krim) går til EU og ikke minst Nato så har russerne en av sine største (og mest pågående og aggressive) fiender på dørstokken, det ønsker de overhodet ikke...

EU og Obama bruker (og USA har brukt lenge..) påskuddet om "menneskerettigheter" for å beskytte sivilbefolkningen i ulike land de har angrepet, men kunne virkelig ikke ha brydd seg dritten om det ukrainske folk. Akkurat her & nå preges øst-Ukraina av borgerkrigstilstander, imens russisktalende kjeppjages eller fryses ut i vestligere deler og ultranasjonalister er en betydelig del av de nye makthaverne.
For Europa sin del så vil situasjonen i Ukraina ikke ha særlig stor påvirkning - det kan selvfølgelig tenkes at i flere av de gamle "østblokk"-landene vil komme bevegelser som vil bevege landene mot Russland, som f.eks Bulgaria, Romania - men ellers er erfaringen med Sovjetunionen såpass dårlig i stort sett hele øst-Europa bortsett fra nåværende som tidligere var underlagt Sovjet, at de forlengst har vendt Russland og Putins nye "system" ryggen.
I særlig grad gjelder dette landene i Baltikum og Polen (polakkene har lenge vært dritredde Russland, og har gjennomgående dårlig erfaring med at hele landet og folket ble i lang tid brukt av Russland som en strategisk kasteball i "det europeiske spillet" om landområder og makt).


(...) Så kort fortalt; Nei, hverken EU eller USA, eller en kombinasjon av disse vil noensinne våge å intervenere med konvensjonelle militære styrker i Ukraina. Til dét er Russland altfor stort og altfor farlig, og altfor rett i nærheten Dessuten har Russland støtte av Hviterussland, Kina (ikke minst!), flere land i Kaukasus og sentral-Asia, og du må tenke på at økonomien i flere EU-land ligger brakk og at EU i flere år har konsekvent nedrustet våpenarsenalet sitt. Altså ikke misforstå: EU-land har absolutt evne til å forsvare seg, eller angripe som i Libya i 2011 - men det ligger langt mindre vilje der nå.. Merk deg at USA har knapt nok (om kanskje noen få uten særlig betydning??) har sendt noen skip for å "kontrollere situasjonen" i Svartehavet, dét har de gjort i mange andre konflikter men står denne gangen opp mot det som er restene av det gamle Sovjetunionen.

Spesialstyrker eller etterretning? Etterretning skjer allerede nå, men jeg tviler til og med på om USA vil bruke noe spesialstyrker i Ukraina. Russland har store kvanta av "Spetsnaz" rett i nærheten, så jeg vet ikke.
Kort sagt #2; til nå har Putin definitivt vunnet den taktiske kampen - Krim og marinebasen Sevastopol er blitt helrussisk, samt at de har påvirket prorussere i Ukraina til å gjøre opprør. Men det spørs hvem som vinner den strategiske kampen, EU eller Russland, altså om Ukraina som land vender seg vestover. Jeg personlig tipper på at det deles i to omtrent like store deler, da vil sør-og-øst-Ukraina gå til Russland (og der en naturressursene) imens vest-Ukraina på sikt blir Nato og EU-medlem.
Personlig så skjønner jeg ikke hvorfor EU spiller så høyt om Ukraina, midt i en økonomisk krise, men det er vel det det er , ...geopolitikk.
Sist endret av aeon_illuminate; 4. juni 2014 kl. 14:14.