Hei!
Tidevannet oppstår jo som følge av gravitasjonen fra månen og tildels solen (1/3). Dette betyr enkeltvis at gravitasjon er en energikilde..? Jeg vet at lovene ikke tilsier det samme. Studerer selv fysikk, men læreren kunne ikke gi noe tilfreds svar.

Jeg beklager vis løsningen er enkel eller selvforklarende, men dere ser casen?
Kan noen gi meg et godt svar?


Chill vær i Trondheim for øyeblikket

En form for dette er jo bølgekraft, gi det til Google og du får mange forklaringer
Tilsvarende for tidevann er tidevannskraft.

Søk opp Pelamis.

Men i bunn og grunn er bølgekraft ikke noe stort håp for fremtiden. De sliter enda med hva som skjer med disse sjøpølsene under drittvær. Mange bryter sammen og ødelegges totalt.
Kraften dem produserer er heller noe enorme mengder, ikke sammenlignet med andre type kraftverk.

Bølgekraft har vel opprinnelig opphav fra solen.
Tidevann er kun grunnet gravitasjonskrefter - slik jeg har forstått. Så da er vel gravitasjon en energikilde?

Å si at gravitasjonen er en kraft er som å knyte et akebrett etter en bil og kalle tråden for kraft.

Jeg skjønner ikke sammenlikningen din. Det er normalt å behandle gravitasjon som en kraft, selv om denne kraften strengt tatt, i følge den generelle relativitetsteorien, er en fiktiv kraft på linje med sentrifugalkraften.

Du har rett i første påstand fordi du sier at tidevannet oppstår som en følge av gravitasjonen. Den andre påstanden forteller at gravitasjonen direkte er en energikilde.

Dersom du er en teoretiker er det jo bare å bla opp internett og finne noe kjedelig teori på saken, men om du er en praktiker kan jeg prøve å sammenligne på en annen måte;

Farten til en bil kommer som følge av at den har en motorisert kraft. Hvis det er en vanlig motor, kan man si at gravitasjonen er det samme som stempel, gasspedal og alt annet som har med motoren å gjøre. Det er også motorens bevegelse som gjøre at bilen kan bevege seg. Men motoren har ingen energi i seg selv uten energikilden som i dette tilfellet er bensin eller diesel.

Gravitasjonskraften regnes som en av de grunnleggende naturkreftene i klassisk fysikk.

Og i eksempelet er ikke tråden noen kraft i seg selv, men dersom du ser på systemet "bil- tråd" vil tråden virke på bilen med en kraft. Bilen vil virke på tråden med samme kraft, men med motsatt retning. Så det er helt riktig å si at tråden virker på bilen med en kraft.

Les hva som står der da. Jeg sier at tråden og motoren ikke er en energikilde. Likeledes kan den være bærer av en kraft. Djises kraist

Jeg tolket posten din som at du sier at gravitasjon ikke er en kraft og du skrev så definitivt at tråden ikke er en kraft. Du får få orden på begrepsapparatet før du begir deg inn på en sånn diskusjon. Den hverdagslige betydningen av kraft er videre enn slik den er definert i fysikken.

Nå som jeg har litt bedre tid kan jeg utbrodere litt. Pluss at jeg kan rette på meg selv, for det er kun et tap av kinetisk energi – nærmere bestemt rotasjonsenergi – og tapet er ikke i månens rotasjon, men i jordens. Med andre ord, jeg burde tenkt litt til før jeg skrev. Jeg skal forklare prinsippet, men jeg tror det er lettere å forklare og se det for seg med utgangspunkt i månen og ikke jorden, også kan vi flytte prinsippet over etterpå.

Det som skjer når månen går i bane rundt jorden er at de to trekker i hverandre på grunn av tyngdekraften. Nå er vi i en situasjon hvor månen roterer akkurat én gang rundt sin egen akse på den tiden den bruker på en omdreining rundt jorden, slik at den alltid har samme side mot oss, men la oss tenke oss at månen roterer raskere slik at siden som peker mot jorden varierer. Når jorden trekker i månen så fører det til at den siden som peker mot jorden vil bli noe strekt mot jorden, så man får en slags utbuling i måneformen i retning jorden. Jorden får også en slik utbuling mot månen og solen, og det gir seg best til syne i (tide-) vannet. Når månen roterer, så vil utbulingen flytte seg slik at den alltid peker mot jorden, slik tidevannsutbulingen her flytter seg og alltid peker mot månen og solen – og det er denne forflytningen vi utnytter i tidevannskraft.

Forflytningen av utbulingen vil møte motstand ettersom vi faktisk må deformere hele månen til en viss grad. Det betyr at forflytningen vil henge litt etter, slik at utbulingen ikke er perfekt på aksen mot jorden, men litt forbi i rotasjonsretningen. Tenk deg at du ser månen ovenfra og at den roterer mot klokken, og at jorden er i retning "klokken tolv". Utbulingen vil da ligge kanskje rundt klokken fem på tolv, hvor den hele tiden blir trukket mot klokken tolv. Men denne forflytningen krever jo energi, så hvor tas energien fra?

Så lenge utbulingen ligger rundt klokken fem på tolv, og månen roterer mot klokken, så vil man se at tyngdekraften fra jorden trekker sterkere på den venstre siden (fortsatt sett ovenfra) enn på den høyre, og man får et kraftmoment som vil gå med klokken. Med andre ord, tyngdekraften fra jorden vil bidra til å bremse månens rotasjon, og denne nedbremsingen er fullstendig proporsjonal med arbeidet som utføres ved å dra månens utbuling rundt månen. Til slutt ender man i en situasjon hvor månen stopper opp i forhold til jorden og viser den samme siden mot oss hele tiden, og man ikke har noen form for tidekrefter og utbulingen peker i samme retning hele tiden. Det er den situasjonen månen er i nå, og dette fenomenet kalles "tidal locking".

Hvis månen og jorden hadde rotert rundt hverandre uten nevneverdig påvirkning fra solen, ville også jorden bremset opp til den viste samme side mot månen hele tiden, etter tilstrekkelig lang tid med "tidevannsoppbremsing". For eksempel er Pluto og dens måne Charon i en slik situasjon. Men med solen inne i bildet blir det noe mer komplisert, og så vidt jeg vet antar man at jorden til slutt vil oppnå "tidal locking" med solen, mens månen vil forlate jorden og gå i bane rundt solen i stedet. Det betyr at den ene siden av jorden alltid vil ha dag, mens den andre siden alltid vil ha natt. Men dette kommer etter sigende ikke til å skje før solen har svulmet opp til en rød kjempe, og ligger med andre ord veldig langt frem i tid.

Oppsummering: Tidevannskreftene vi høster på jorden har jordens rotasjonsenergi relativt til månen og solen som energikilde.

Veldig bra forklart Provo! Hvor er det du leser om dette? Håper ikke du tenker deg til det selv.

Men tilslutt: Da har Månen ingen kinetisk energi å tilby jorden? Fordi jordens kinetiske rotasjonsenergi er månens kinetiske energi.

Akkurat "tidal locking" står det om på Wikipedia. Jeg lenket til artikkelen i forrige innlegg. Du finner også en del informasjon ved å google det. Akkurat hvor jeg leste om "tidal locking" først husker jeg ikke, men det var sikkert på Wikipedia. Det er en stund siden jeg leste om det, som er grunnen til at jeg skrev litt feil i førsteposten, så jeg er litt usikker.

Det virker som du har misforstått litt, hvis det ikke er jeg som misforstår deg. (Kan det også være at du har misforstått hva kinetisk energi er?)

I tilfelle jeg var uklar: Hvordan månen spinner rundt sin egen akse vil kun bestemme hvordan tidekreftene oppfører seg på selve månen. En gang i tiden spant månen rundt sin egen akse en god del fortere, og man hadde tidekrefter på månen som følge av at jordens himmelretning sett fra månen varierte. Men på grunn av fenomenet jeg beskrev endte månen opp "tidally locked" med jorden, slik at samme side av månen peker mot oss hele tiden, og tidekreftene (fra jorden) på månen opphørte.

Siden jorden spinner rundt sin egen akse på ca 24 timer og månen bruker ca 27 dager på en runde rundt jorden, vil månen forflytte seg i forhold til jordoverflaten hele tiden, og vi får tidekrefter på jorden fra månen. Energikilden her er altså kun jordens spinn rundt sin egen akse relativt til månens omløpstid, helt uavhengig av månens egne kinetiske energi både i rotasjon og translasjon. Hadde dette systemet vært isolert og fått drive på lenge nok, så ville til slutt jorden som følge av nedbremsing fra nevnte fenomen brukt like lang tid på en omdreining rundt sin egen akse som månen bruker på ett omløp, slik at samme side av jorden ville pekt mot månen til enhver tid. Dette er da energikildens nullpunkt, og vi ville ikke lenger opplevd tidekrefter på jorden fra månen.

Igjen, energikilden er altså jordens egne rotasjonsenergi relativt til månens omløpstid. (Jeg ser da som forklart bort i fra solens bidrag for enkelhets skyld.)

Jeg håper, og tror jeg vet hva kinetisk energi er. Det er nok referansepunktene jeg har rotet med. Men for å kartlegge først hvor langt jeg er kommet i forståelsen av tidevannet.
1. Til nå har jeg forstått at rotasjonskreftene til jorden er "energikilden" eller "energi-opphavet" til tidevannet. Dette var det jeg egentlig virkelig lurte på i utgangspunktet når jeg opprettet denne tråden. (Og selvfølgelig må månen, med dens gravitasjonskraft, være tilstede for at dette tidevannet(deformasjonen/utbulingen) skal oppstå).
2. Rotasjonskreftene til jorden, er det samme som, den kinetiske rotasjonenergien til jorden.

- Så er det referanse punktene. Når vi måler rotasjonsperioden til jorden(tiden den bruker rundt sin egen akse), bruker vi det naturlige referansepunktet solen, siden dette punktet er i sentrum av vår bane. Og følgelig når vi skal regne ut den kinetiske energien til jorden, bruker vi også solen som rp.
-Men hvilket referansepunkt skal vi bruke når vi skal regne ut rotasjonsperioden eller den kinetiske energien til Månen? Jo det er her jeg antar vi bruker jorden som rp. Siden jorden er sentrumspunktet i banen. Og det er her det kommer inn det jeg mente med forrige post. Jeg forstod det slik at rotasjonsenergien til månen var lik null. Og at den totale summen av månens kinetiske energi(hvor termisk energi er utelukket), besto av to faktorer, translatorisk energi og rotasjonsenergi. Derfor, siden rotasjonen var lik null. Trodde jeg den totale kinetiske energien til månen var lik den translatoriske energien.


Hvis jorden hadde endret rotasjonperiode til 27,3 dager, altså oppnådd "tidal locking" med månen. Slik at alltid månen stod midt på himmelen til alle døgnets tider. Da ville vel den kinetiske energien til månen vært lik null. Dette er iallfall hva jeg har forstått. Men dette er kanskje feil? Fordi det var på bakgrunn av dette jeg skrev at den kinetiske energien til månen er lik rotasjonsenergien til jorden.

Ah, da forstår jeg bedre hva du mener. Rotasjonen til et legeme kan defineres med utgangspunkt i seg selv, siden rotasjon skaper sentrifugalkraft. Vi trenger altså ikke solen for å definere jordens rotasjon rundt sin egen akse. Samtidig kan vi si at månen er nødt til å ha en viss hastighet for å veie opp for gravitasjonskreftene som trekker den mot jorden – omløpet skaper en sentrifugalkraft som må være lik tiltrekningen fra jorden for at banen skal være stabil. Og rotasjonen til månen rundt sin egen akse er på én runde per omløpstid.

Derfor vil det være naturlig å si at selv om jorden hadde vært "tidally locked" med månen, så ville ikke månens, eller jordens, kinetiske energi vært null. De vil ha kinetisk energi gjennom et omløp rundt et felles tyngdepunkt (barysenter) og en rotasjon rundt egen akse på én omdreining per omløpstid. Men det ville ikke vært mulig å høste av denne energien gjennom å utnytte tidekrefter, fordi tidekreftene vil ikke oppstå.

Men en ting til, som jeg helt hadde oversett! Det er faktisk slik, at på grunn av bevaring av dreieimpuls/spinn (den totale dreieimpulsen til et isolert system er konstant), så må faktisk avstanden mellom jorden og månen øke som et resultat av at rotasjonen rundt egen akse bremses ned. Hvis vi går tilbake til scenarioet hvor månen roterer mye raskere rundt sin egen akse, så vil en oppbremsing av denne "rotasjonsdreieimpulsen" føre til at dens orbitale dreieimpuls øker tilsvarende, som igjen betyr at orbitalhastigheten øker, som igjen fører til at avstanden til barysenteret, og dermed jorden, øker. Og når jordens rotasjonsdreieimpuls avtar, så får vi samme effekt. Det er ikke vesentlig for poenget om hva som er energikilden til tidevannet, men det er jo greit å ha med i en komplett beskrivelse.

Takker så meget! Der slapp jeg unna 200 timer lesing