Hei!

Jeg lurer på hva strafferammen er for planlegging av en kriminell handling er, og hvordan loven praktiseres. Er det slik at vis jeg planlegger en kriminell handling via MSN med en kammerat, så kan jeg risikere å bli dømt for dette?

Kommer jo helt ann på hvilken kriminell handling dere planlegger.
Forskjell på innbrudd å drap

Om jeg ønsker å begå et mord, rent hypotetisk selvfølgelig, og planlegger dette via MSN med en gruppe likesinnede, er det da høy sannsynlighet for at dette vil bli fulgt av norsk politi?

hva er vitsen med å planlegge ett drap? om det ikke skal utføres? og skal det utføres, så burde du aldri ha starta denne tråden.. og drap er forkastlig

Mannen sa hypotetisk, altså vist han skulle planlegge et mord. Han sa ikke at han skulle:P

kan du ikke ringe til politikontoret og spørre?

Proxer, jeg fortrekker at politiet ikke reggistrer at jeg lever.

Synes "msn" høres så useriøst ut, og noe politiet aldri kommer til å bry seg om.
Smak på denne avisoverskriften:

"Mann planlagte drap på MSN"

Høres det ut som noe som skjer utenfor Andeby?

Matthiesen: hehe, jo, forsåvidt... Så du mener altså at en MSN logg ikke vil føre til videre straffe forfølgelse?

Å planlegge er såvidt jeg tar på husken ikke ulovlig. Ulovlig (dvs. fengsel og hele pakken for forsøk på xxx) er det i det øyeblikket man "starter handlingen". Nei, det er ikke så veldig klart, det er juss. Men kort sagt vil det si at i det øyeblikk man forlater det helt hypotetiske statiet, og setter i gang med reelle handlinger kan man bures inne.

Det ligger i ordet "planlegging" at man faktisk tenker å gjennomføre handlingen(e).
En plan man aldri hadde tenkt å følge er ingen plan.
Sikkert vanskelig å bevise forskjellen dersom man i første omgang gjør alt for å få "planen" til å virke autentisk, men hvis man derimot aldri tar noen praktiske skritt for å forberede handlingen (f.eks. går til anskaffelse av et stk. 22 millimeter Mordvåpen), så er nok faren/risikoen minimal.
Er selvfølgelig et par hundre andre faktorer som spiller inn, f.eks. rulleblad, miljø/subkultur m.m.

Han sa jo "hypotetisk". Vi har jo en relativt stor tråd her på forumet om hvordan man kunne drept noen og sluppet unna med det. Tror ikke det er ulovlig akkurat. Og drap er langt fra det værste du gjør. Utroskap og voldtekt anser jeg som værre

Mye av dette handler om praktisk planlegging og teoretisk planlegging. Jeg, og alle andre kan helt fint i teorien planlegge hvordan man skal sette norge ut av spill med velplasserte bomber og slikt, men så lenge man holder seg til teori er det greit. Men i det øyeblikk jeg begynner å kjøre til disse stedene og ta bilder, eller oppsøke planleggingskontor og slikt for å få tak i byggningstegninger tyder det på at jeg "kansje" burde stoppes. Da er det kjekt for myndigheter å ha en eller annen lov mot det. Nå valgte jeg det helt på tuppen da, nemlig terrorisme, bare fordi det er lett å beskrive forskjellen.

Tja, meitemark, vil tro det er en del smutthull i loven ang. akkurat dette temaet. Dersom du har en logg av at du skal sprenge hele Karl Johan til helvete og politiet finner den, vil du da kunne bli dømt dersom du en dag spaserte litt på Karl Johan og tok noen bilder? Tviler litt på den. Det skal nok litt mer til før de kan ta deg for planlegging av attentat etc.

Så det dere sier er altså at så lenge det ikke foretas grundige undersøkelser rundt det praktiske, så er det ikke straffbart? Men jeg skulle da tro at så lenge jeg bare lager en plan så skulle det ikke være lovstridig. Forstår at det er i gråsonen, men i de tilfellene terrorister har blitt tatt har de for eksempel anskaffet større mengder gift.

Ja du kan jo dra til deg ekstra oppmerksomhet og bli overvåket, og da er det ikke mye vits i å fortsette

Takk for alle gode råd folkens

Jeg ville da også tro at "msn-hovedkvarteret" ikke lagrer loggene så lenge, om de lagrer dem i det hele tatt.

Alt dere trenger å gjøre er da å slette dem og stille på "ikke lagre logg" på instillingene.

Btw, jeg fordømmer drap.

fappaggagga: Det er faktisk feil det du sier Microsoft logger alle MSN samtaler i opptill 30 dager.

Ok.

Da er det jo enkelt. Help hypotetisk så bør man da begå den kriminelle handlingen 31 dager etter at planleggingen sluttet.

my fellow ålesunder sa det!

Om du planlegger det på nettet så vet politiet det allerede. Om de gjør noe med det er an annen sak. Som regel venter de til etter den straffbare handlingen er begått, ellers blir det jo vanskelig å bevise 100% sikkert at du mente noe med det.

Se bare til usa, om du skriver for mange e-poster der som inneholder ordet bombe så blir du overvåket. Skriver du bombe og regjering i samme e-post blir du å overvåket. Så tro ikke at ingen følger med.

Jo, men overvåkningen starter jo på et tidligere tidspunkt. Derfor kan de slå til akkurat når de skaffer det de skal bruke til udåden.

Det blir akkurat som om du planlegger noe, eller bare leser mye om et emne på nett... s er det jo noen som følger med... Når du har vært innom nok til å trigge alarmen så er du overvåket... og den dagen du skaffer deg våpenet du skal bruke blir du tatt. Det er sånn vi liker det. Galninger som deg vil vi ha bort

Nei, ikkje heilt. Dei undersøker neppe kva du skriv i epost. Amerikanarane kan gjere det i ein del tilfelle, men dei heller får aldri snappa opp all internettrafikk. Og å filtrere all epost krev ekstrem HW. USA gjer det delvis, Noreg gjer det mest truleg i svært svært lite omfang.

Det er forøvrig ekstremt lett å unngå : steganografi, kryptografi. Gjerne i kombinasjon.
Politiet veit ikkje, og har ikkje interesse av å vite kva mine e-postar inneheld.

Du vil bli hekta når du anskaffer våpenet. Å planlegge det i epost, i klartekst er trivielt,og du blir ikkje tatt for det.

All e-post blir behandla, men ingen ISPer som eg veit om har filter installert fra myndighetene si side. I så fall kan du enkelt og greit sette opp din egen e-postserver.

Og å samanlikne virusfilter med et intelligent filter som trigger på ord o.l er BS. Virusfilter reagerer på visse signaturer. En binær signatur er uendeleg mykje enklare å sjekke for enn kva ei setning faktisk tyder. Samme gjeld barnepr0n, siden det bare går etter ei liste over /ulovlege/ URLer.

Det einaste du viser, er at du faktisk ikkje har spesielt mykje peiling på korleis internet er bygd opp, og kva ekstrem maskinvare som trengst for å scanne e-post. Spør telenor kva dei har til å spam/virusskanne e-post, og 1000-doble det, så har du kanskje noko som kan utføre setningsanalyse. Og sjølv med setningsanalyse, vil antakeleg rot13 hjelpe ganske grundig, for å ikkje snakke om kva AES/RSA/3DES vil gjere...

Veit ihvertfall at i amerika kan du bli tatt for dette. Blir sikkert fengsla uten rettsak og greier.
Patriot act skal jo bekjempe terrorisme før det skjer..

At du ikke veit det har ingen betydning.. om det hadde vært eller om det er, så ville dette filteret vært hemmlig.

I USA skjer det til en viss grad ja, inkludert telefonavlytting. MEN: USA != europa. Det er store kulturskilnader.

Og at eg ikkje veit om det, vil sei at det ikkje skjer på minst 3 norske, regionale ISPer. Og eg er villig til å vedde mykje på at det ikkje skjer hjå nokon norske ISPer.

Er du paranoid, kan du alltids ta i bruk sterk krypto.

Det er ikkje eit tal med vitskapleg dekning, det er såkalla guestimering.
Det er ikkje snakk om å scanne. Det er snakk om å finne sammenhenger i språk. For menneske er dette lett. For ei maskin er det grønnforjævlig vanskeleg å finne ut kva betydning ei setning har. Og korleis veit maskina at b0m b er det samme som bomb, noko eit menneske lett kan finne ut? Svaret er at det veit den ikkje - den kan i beste fall programmerast til å gjette en del sammenhenger. Men for ei maskin er 0 og O heilt heilt forskjellige tegn. Den veit ikkje korleis dei ser ut.
Den setninga gav meg veldig lite meining. Virusfilter? Gange med 10? Finkjemme nettet?

Og kjelda til ein ip-pakke har dei antakeleg... det er jo IPen som står i headeren. Om du derimot bruker TOR er det veldig veldig få ting som tyder på at dei kan finne ut kven du er, reint teknisk. Social engineering, sannsynlegheitsberegning o.l kan nyttast, men reint teknisk er det så godt som umulig.
Den lar eg stå for di regning. Eg trur ikkje dei gidd prøve å knekke 4096-bits RSA, men det er kanskje bare meg som ikkje er paranoid nok. Og kva med steganografi? Sender du kanskje ikkje bilder til andre i frykt for at det skal hindre Osama sine bilder fra å bli scanna? Poenget med steganografi er at det skal sjå ut som legitime data. Eg kan legge inn ei kryptert melding (ei godt kryptert melding skal i praksis sjå ut som tilfeldige data) i LSB i eit bilete - og du har ikkje sjans i kvitaste helvete til å finne den med mindre du har originalbiletet eller veit kor den ligg...

Ellers kan jo faktisk slike ting som One Time Pad nemnast: Den er bevist uknekkeleg. OTP brukt skikkeleg kan faktisk ikkje knekkast. Ikkje ein gong teoretisk. Og ikkje i praksis heller. Også her finst det social engineering, slurv o.l


Det finst fleire virus, men signaturen er lik.
Ta fylgjande eksempel:
This sentence no verb
Det er opplagt for eit menneske kva det er, men for ei maskin er det uråd å forstå. Den har jo ikkje noko verb. Eit virus derimot, blir i praksis bare oppdaga om det gjer ulovlege ting (i.e ber om tilgang til filer det ikkje bør be om tilgang til), eller om signaturen er kjent. Viss du kan lage en database over samtlige setninger på et språk som er mulig, inkludert setninger som ikkje er grammatisk korrekt, så ja!

Det er trossalt den berømte turing-testen som seier at viss du kan avgjere om du snakker med et menneske eller ei maskin, så er testen ikkje bestått. Hittil er det ingen maskiner som har greid denne testen. Det omvendte gjeld til ein viss grad også. Det er ingen maskiner som er spesielt gode på språkgjenkjenning, og i dei tilfella der det er brukt er det påkrevd eit veldig formalisert språk samanlikna med vanleg skriftleg engelsk/norsk/swahili/whatever.

Så heilt ærleg så er det du som våsar. Eg har underbygd mine påstandar relativt grundig, noko du faktisk ikkje har gjort såvidt eg kan sjå. Ser med glede fram til eit svar som kan tilbakevise alle mine påstander her.

Jøss, det er ikke ofte null annerkjennelse av privatliv og overvåkning som noe negativt går hånd i hånd med paranoia.

Tror du kjapt glemmer hvor mange ord som er med i dagligtalen som samtidig kan brukes i kriminalitetssammenhenger. Drepe? Jeg skriver drepe minst en gang daglig. Bombe? Jøss, jeg snakker ofte om bomber på IM. Med mindre man har mennesker som sitter og leser direkte samtalelogger så er dette en UMULIG oppgave hvis man ikke har demokratisk mandat for det slik at man kan tappe inn i det utall med forskjellige tjenesteytere. Og når du kommer her og snakker om "vi" kan jeg visst faen garantere at du troller - ingen offentlige etater som hadde drevet med noe slikt uten godkjenning fra datatilsynet, som forøvrig er svært restriktivt i Norge, ville hatt en eller annen tulling som skrøt av det på Internett. Da hadde du vel gått inn i en bodybag en halvtime etter å ha skrevet det innlegget.

No oppfører du deg faktisk bare jævlig idiotisk. Siter meg på at eg har sagt at virussignaturer er like. Har aldri sagt det.

Og omvendt. Korleis kan nokon(TM) vite om du faktisk snakker om å kverke ei fluge? Eller ha sukker i teen til nokon?

Amerikanerne startet med å begynne å la enkeltord trigge en alarm, e-posten lagres, neste alarm går osv.osv.. etterhvert som innholdet i basen ble mer enn 2 eposter så kjører analyseverktøy kontinuerlig for å finne sammenhenger mellom innhold, avsender, mottaker osv. Dette generte etterhvert nye alarmer, og jo høyere nivå på alarmene jo mer manuell analyse ble foretatt for å eventuelt sjekke noe ut av systemet, eller for å iverksette tiltak.

Siden er systemene utviklet. Du skal huske på en ting, og det er at internett i sin form er utviklet av det amerikanske forsvaret. Å det å tro at de ikke visste hva de skulle bruke det til er like dumt som å pisse i motvind. Internett ble utviklet fordi for mye ressurser i etteretningen gikk til å kontrollere post.. d.v.s. åpne konvolutter og annen manuell behandling som kostet heavy manpower.

Alle de elektroniske hjelpemidlene vi i dag bruker i verden for å kommunisere er styrt av oss i vesten. Ta bare eksemplet osama bin ladens bruk av satelittelefon, hva gir du for den tabben? Hvem kontrollerte satelittene?

Folk som deg er farlige for utviklingen i verden. Dere sitter å sier at ting ikke går an, istedet for å sette seg inn i problemstillingene. Ta bare eksemplet til Norman.. Før de lanserte sandboxteknologien så trodde ingen den ville virke. De sa det ikke var mulig, hvem fikk rett?

Nei, Internett slik som vi kjenner det ble utviklet av amerikanske sivile. Implementasjonen hadde som hensikt å lage et desentralisert nettverk, DARPA, som kunne overleve en atomkrig. Faktisk så er det VANSKELIGERE å overvåke enn et sentralisert nettverk fordi det er... desentralisert.

Ja, ok. Så korleis veit då filteret at b0|\/|b er bombe? Bayesiske filter fungerer til ein viss grad, og er et kjent fenomen, men dei henter på ingen måte ut meininga. Dei ser på sannsynlegheita for at to hendingar inntreff tilfeldig (bayes-setninga blir undervist i 3MX-pensumet om eg ikkje tek heilt feil). Dvs, sjansen for at t.d bombe og drap er nemnt i samme setning. Det er ikkje perfekt, og faktisk svært enkelt å omgå ved å bruke usannsynlege ord og konstruksjonar i setningane. Du går dermed utifra at terroristar er dumme som brød, og planlegg handlingar i klartekst, utan enkel krypto eller steganografi. Deg om det. Eg trur ikkje dei er så dumme. Og dessuten vil eg gjerne ha kjelder på det du seier. Høyrest ut som du snakkar om Carnivore, men ikkje fan om du har inside-kunnskap på det nivået du prøver å få det til å sjå ut som. Då hadde du iallefall ikkje posta her.
Nei, det er i hovudsak utvikla av amerikanske universitet, på oppdrag av det amerikanske forsvaret. Og protokollane er opne, og både du og eg kan lese dei om vi gidd. Du gidd tydlegvis ikkje.

Dei skulle bruke det som et rutbart nett som var svært vanskelig å slå ut for fi. Design tyder på at dette var det faktiske målet med det. Les litt historie om internet, og sjå at det faktisk passar. Dei hadde aldri tenkt seg at alle skulle ha tilgang, og det var umogeleg å sjå at datamaskiner ville bli tilgjengeleg for folk flest på 60 og 70-talet når prosjektet starta. Å påstå at internet vart oppretta for å forenkle overvakinga er pisspreik - internet har antakeleg vanskeleggjort overvakinga, sidan krypto har blitt fundamentalt mykje enklare å ta i bruk.
Det er eit dårleg eksempel. Sjå på oppbygginga til internet. Ingen hindrer deg i å starte ei grein av internet som du kontrollerer - in fact - pcen din er nettopp ei slik grein. Så du har openbart ikkje fnugg av peiling på det du troller i veg om.
Eg har faktisk sett meg inn i dette. Har lese ganske massive mengder litteratur om emnet, både krypto og analyse av data, er medlem av EFF, EFN, NUUG, USENIX, SAGE. Gjennom sage får ein et visst innblikk i slikt, og å halde ei så massiv overvaking som du trur på skjult i fagtidsskrift for administratorar ville faktisk vere tilnærma umogeleg.

Eg er klar over at internet ikkje er trygt medium, men det er ikkje pågrunn av USA i hovudsak: det er fordi det ikkje er designa for sikkerhet. Og all den tid OTP er teoretisk og praktisk uknekkjeleg er det bare å bruke det om du vil planlegge ei ulovleg handling.

Om du ikkje trur meg står du fritt til å dekryptere følgjande melding, 8bit ascii printable:
bmioIf5L2oemPq0y+C8SECKLvbn6Oaf5ig7h
For enkelhets skuld er data først koda med base64.

Bortsett fra at kanskje 30% av dei er i USA. Og en del i asia, kina, japan. Og ganske mange i europa. Det er ikkje nokon tusen, det er i praksis minst eitt autonomt knutepunkt for kvart land. Sender du epost til ein server lokalisert i Noreg forlet truleg den eposten aldri Noreg (det kan du sjekke med å sjå på headers forøvrig), og sender du til samme ISPen forlet aldri den den ISPen. Så sånnsett er det like mange knutepunkt på internett som diskrèt brukarar.

Og du overser glatt datamengda som blir generert i døgnet. Inga maskinvare vi kjenner til kan pr i dag scanne en brøkdel av denne trafikkmengda.

PST er over datatilsynet i den forstand at datatilsynet ikke er ansvarlig for å styre over PST, men det er jo en haug demokratisk valgte instanser over dem uansett, bla EOS eller hva de nå heter. PST er forresten lovpålagt å ikke benytte seg av overvåkning mer enn strengt tatt nødvendig, og du kan jo gjette hva automatisert overvåkning og flagging av internett-brukere som kriminelle går under

Nei, fordi andre har svart på det, og du har heller ikkje svart på spesielt mange av mine punkt. Begge er folkestyrte organ, og ingen av dei står over lova. Det har PST (tsk tsk. Pot var før) fått merke, m.a gjennom lund-kommisjonen.
Aldri, men det handlar om å gjette. Eg veit ein del om datamaskiner, og gjetter meg til at dei ikkje ligg meir enn maksimalt 10 år før oss sivile i behandlingskapasitet. Kvifor? Fordi vi veit kor store budsjett dei har, og kan samanlikne med t.d intel... Hemmelegheitene er ikkje offentleg, men mykje anna er det. Veit du budsjettet til ei militærmakt veit du også til dels kapasiteten deira...

Du glemmer at ca. 70-99% av trafikken er nedlasting av multimediafiler, litt alt etter når på døgnet du måler og hvilket land vi snakker om.. Men i norge, vesteuropa og usa iallefall. å de fleste av disse filene hash'es enkelt ut av systemene. Så mengden data er ikke så stor som du skal ha det til.

Har da litt kjennskap til dette siden jeg jobber i ISP-bransjen. Så er ikke så grønn som dere skal ha det til.

Problemet er at mp3 ikkje er bit-kompatibel algoritme. Dvs, kode ei fil med to ulike encodere vil mest sannsynleg gi to ulike hasher. Korleis ser du forskjell på fil rippa med to ulike encodere og ei fil med informasjon skjult i LSB?

Det har du rett i, men når du så har godkjent den 1 gang, og fila ikke endres på så trenger du jo ikke behandle hele filinnholdet på nytt..

Og korleis veit du at det ikkje er informasjon lagra i LSB?
Som sagt: god krypto-rutine er nær tilfeldig data. LSB i en mp3 vil eg gjette på at er nær tilfeldig data. I verste fall: siste bit i første byte satt til 1 i denne fila vil sei at vi skal angripe WTC. Satt til 0 vil sei utsett angrepet. Korleis vil du finne dette?

Om noen endrer på den så passerer den jo ikke.

Du må her tenke litt som en terrorist for å skjønne den siden. Hvordan skal den som skal angripe hvite hva som må være endret, og til hva.. for at angrepet skal skje? Noen må fortelle ham det. Hvordan gjør man det i dette tilfellet. jo, man laster kanskje samme fil, og en av de som gjør det, sender en endret versjon til en annen som allerede har lastet ned originalen.

Men et så enkelt system ville vært for farlig å bruke, spesielt siden slike bitfeil kan oppstå på veien fra sender till mottaker.

Slike bitfeil kan eliminerast ved hashing. Og dessuten har eg aldri opplevd bitfeil på nedlastinger. TCP kontrollerer IP-flyten for feil. Ved gjentatte overføringer kan slike feil eliminerast med tilnærma 100% (så god tilnærming at feil vil skje i ett av mange millioner tilfelle i verste fall)

Den passerer ikkje, men korleis finn du ut at det ikkje er ein annan rip, og ikkje enkoda data i den? Svaret er at du gjer ikkje det. Øret ditt vil ikkje høre forskjell. Eg kan demonstrere det for deg om du vil.