Guds utvalgte folk - Israel kritikk av Jostein Gaarder - Side 2 - freak.no

Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no

X

LOGG INN

... eller du kan registrere deg nå

Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.

Host1.no - Webhotell fra 29,-, virtuell server fra 249,-. 15% rabatt med rabattkode "nFF". Besøk oss på Host1.no!

Verden og samfunnet Samfunn, etikk og politikk

Guds utvalgte folk - Israel kritikk av Jostein Gaarder

< 1 2 3 4 >

167 9841

inhabil

Sitat av TipeX

Jeg tror en mulighet til fred vil være at FN får med seg de arabiske landene og få de arabiske regjeringene til å ta klart avstand fra krig mot Israel mot at Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene og går tilbake til den opprinnelige inndelingen fra 1947.

Vis hele sitatet...

Her har vi en løsning folkens. Hvorfor har ingen tenkt dette før?

Sitat av Matthiesen

Her har vi en løsning folkens. Hvorfor har ingen tenkt dette før?

Vis hele sitatet...

Problemet er selvsagt at:
Araberene ikke aksepterer det.
Israel ikke aksepterer det.

Bortsett fra det fungerer det fint, men jeg tror det har rent såpass mye blod i denne konflikten at de styrende partene (les: militante grupper og de som er ansvarlige for angrep på sivile hos israel) er hinsides å akseptere noe annet enn en total seier (les: utsletning av den andre parten og kontroll over så mye område som mulig). Det er det jeg tror, i alle fall. Noe av problemet er at man lar de som er mest aggressive styre konflikten og det er dessverre slik at de aggressive er de som sitter med våpen og makt.

inhabil

Moyner: Jeg var sarkastisk, og kanskje jeg burde spart meg for den.

En ting jeg har lagt merke til. Israel advarer sivilbefolkningen før de angriper. Gjerne flere dager i forveien. Med plakater som droppes fra fly om at området vil bli bombet. Israel går systematisert til angrep mot Hizbollah, og prøver unngå sivile tap. Når det skjer så beklager Israel. Men når Hizbollah angriper sivile hører vi ingen "beklager". De skyter raketter over den israelske hær og siktet mot sivile, og har kun den intensjonen. Likevel leser jeg i avisen at Libanesere i demonstrasjonstog mener Hizbollah ikke er en terroristorganisasjon. Hvordan kan de mene dette?

Når Israel trakk seg tilbake i 2000 var FN igjen som observatører og skulle sørge for at det var fred og en sikkerhetssone mellom Libanon og Israel. På disse 6 årene har Hizbollah opprettet utallige rakettutskytningsplasser og vanvittige våpenlagre med titusener av raketter. Hvordan i alle dager kan dette ha skjedd uten at FN fikk det med seg? Hva gjorde egentlig FN der nede?

Men jeg er interessert i å få høre noe fra dere som kritiserer Israel:
Dette gjelder før den siste krigen startet: På hvilken måte undertrykker Israel Palestinerene?

2 0

Sitat av TipeX

Ser det er flere som hevder at Israel har tatt/fått land som egentlig tilhørte Arabere. Saken er nok noe mer komplisert enn det. Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke vet hvordan det så ut før det Osmanske riket, så noen kan gjerne utdype litt. Jeg er ei heller ingen historiker så jeg utelater nok store vesentlige deler og har mange faktafeil, men grovt sett så skal det jeg skriver stemme.

Det Osmanske Riket eksisterte fra 1299 til 1923. I denne perioden var det de som hadde kontroll på store deler av midtøsten, nord-afrika og østvest-europa. Dette store riket gikk etterhvert i oppløsning og i forbindelse med første verdenskrig ble det i1922 bestemt av Folkeforbundet at Britene skulle styre et stort landeområde i Midtøsten som inkluderer dagens Israel, Palestina og mange andre land.

Det var i denne perioden svært mange jøder flyttet til regionen og fra 1922 til 1945 steg andelen Jøder fra 11% til 31% og andelen muslimer sank fra 78% til 60%. Andre verdenskrig raste over landene da Nazistene med Rommel i spissen skulle sikre seg områdene i Midtøsten og i Nord-Afrika. I og etter krigen var det voksende terrorisme i området og Britene annonserte at de ikke lengre ville ha kontroll over området.

FN startet en undersøkelse om hva som skulle gjøres da Britene ikke lengre ville styre. En plan for oppdelingen av landet ble laget og denne var laget med tanke på hvor majoritetene av jøder og muslimer bodde. De tok også hensyn til fertiliteten til landområdene og tilgang på vann. Og Jerusalem skulle være nøytralt og styrt av FN. I det hele tatt så mente FN at dette var en ganske så rettferdig og balansert plan.

Vis hele sitatet...

Planer om å opprette en Israelsk stat startet før 1945, Hitler kommenterer den til og med i Mein Kampf, som er skrevet i 1923.

Reklamehore

har du også lagt merke til at israel liker å skyte mot alt som beveger seg langs veiene, matthiesen? Da er det ikke så veldig attraktivt å flykte heller... og joda, de advarer på forhånd, og beklager i etterkant, men det hjelper jo ikke så veldig med en beklagelse når man har fått sprengt av et bein, eller mista en sønn, en datter, en mor eller en far?

Gaarder har fått mye kritikk for kronikken, og blitt kalt "anitsemitt," http://www.db.no/nyheter/2006/08/08/473279.html. Det som forundrer meg er at organisasjoner som "med Israel for fred" osv. kaller folk som støtter Palestina og Libanon i kampen mot Israel for antisemitter. Synes i det minste at organisasjoner som jobber med akkurat dette burde skjønne at palestinere og libanesere også er semitter. Under "med Israels for fred" sin demo mot db, var et av slagordene at avisen er antisemittisk. Utrolig plagsomt og frustrerende hvor lite peiling de har, men hvor mye de har å si.

1 0

Flott av Gaarder å tale rettferdighetens sak. Vi trenger flere som han!
Så synd at han blir krittisert fordi han ytrer sannheten.

Hilsen ett medmenneske og verdensborger.

Sitat av atomet

Tja, endel av rakettene til hizbollah treffer sivile også, men se på tapstallene, nå har jeg ikke titta etter de siste par dagene, men det var ihvertfall faktisk flere israelske soldater som er drept, enn sivile, i motsetning til situasjonen for den andre siden. Skal noen fra hezbollah eller hamas stilles for noen rett, så er det ikke mer enn rett og rimelig at israelske ledere også stilles for samme retten, for israel bruker MINST liike skitne metoder (for ikke å snakke om skitne våpen... våpen som bruker utarmet uran kalles ofte dirty nukes, og ikke uten grunn - halve libanon kommer jo til å være radioaktivt i årevis nå).

Forøvrig tror jeg det trengs mer enn fem år for den dmz'en... Si minimum ti, kanskje 20.

Vis hele sitatet...

Jeg tror det med at flere israelske soldater enn israelske sivile har blitt drept har noe med at bombene til hisbollah ikke er så veldig treffsikre. For de skyter jo inn mot israelske byer.

De fleste døde israelske soldatene kommer nok fra bakkekamper og endel fra den fultreffern hisbollahbombene hadde i går (12 israelske soldater døde).

Jeg er enig med at Israel like gjerne burte stilles for rett, men det er noe som ikke kommer til å skje. Det med at de bruker bomber med utarmet uran viste jeg ikke før nå, men det provoserer.

Alle de forslagene for fred som involverer at Israel skal trekke seg ut av de okkuperte områdene ser jeg som lite sansynlig. Ihvertfall de neste 10-20 år.

Sitat av atomet

har du også lagt merke til at israel liker å skyte mot alt som beveger seg langs veiene, matthiesen? Da er det ikke så veldig attraktivt å flykte heller... og joda, de advarer på forhånd, og beklager i etterkant, men det hjelper jo ikke så veldig med en beklagelse når man har fått sprengt av et bein, eller mista en sønn, en datter, en mor eller en far?

Vis hele sitatet...

Jeg ville da tro at de bare gjør det i de områdene de har varslet om bombing etter at fristen er ute. For da er mest sansynlig bilene rundt omkring lastet med raketter eller lignende forsyninger til Hisbollah.

Sitat av zimzim

Gaarder har fått mye kritikk for kronikken, og blitt kalt "anitsemitt," http://www.db.no/nyheter/2006/08/08/473279.html. Det som forundrer meg er at organisasjoner som "med Israel for fred" osv. kaller folk som støtter Palestina og Libanon i kampen mot Israel for antisemitter. Synes i det minste at organisasjoner som jobber med akkurat dette burde skjønne at palestinere og libanesere også er semitter. Under "med Israels for fred" sin demo mot db, var et av slagordene at avisen er antisemittisk. Utrolig plagsomt og frustrerende hvor lite peiling de har, men hvor mye de har å si.

Vis hele sitatet...

Dette er idiotisk.

Jeg misliker folk som roper "rasisme/Antisemmtisme" så fort de får motstand. Grunnen til at de gjør det er jo å prøve å tvinge folk til å tro at de er dårlige mennesker så fort de ikke er på dems side.

Edit: Jeg synes Fn blir mer og mer som forbundslandene var, om ikke svakere. De kommer bare med tomme trusler som ingen gidder å høre på lenger. For man vet at FN ikke kommer til å gjøre noe.

Sist endret av fappaggagga; 8. august 2006 kl. 11:49.

Reklamehore

Hva sånne organisasjoner skjønner, og hva de liker å rope om, er to forskjellige ting... De er veldig veldig glade i å blande sammen antisemittisme og antisionisme f.ex.

Blant annet den lasten med bomber som det ble litt bråk om for litt siden, hurtigleveransen fra usa, som gikk via skottland osv, er GBU-28, som bruker DU.

Tja, de har ihvertfall bomba nok folk på veiene til at folk har blitt skremt fra å dra.

Jeg synes Jostein Gaarder har utrolig mange gode poenger. Han skriver utrolig bra.

Litt offtopic vil jeg nevne hvor jævlige GBUs er, spesielt med tanke på utarmet uran, som atomet (tror jeg) nevnte tidligere, radioaktivitet osv.

Sitat av nikita

Vil bare påpeke at terroren britene opplevde var hovedsakelig fra jødiske terror grupper

Vis hele sitatet...

Mens Israel opplever terror hovedsaklig fra Palestinere, men Israel legger seg ikke ned av denne grunn.
-------

Å være jøde i et område som hovedsaklig er befolket av muslimer, som etter hva flertallet burde vite, hater jøden og vil jøden til livs. Dette er innprentet i flertallet av bønneropene som muslimen bruker 5 ganger til dagen. Dette fører jo selvfølgelig til en urolig tilstand i dette landet som jøden har fått av verdensnasjonene.

Dette kravet fra libanesisk styre om å få utlevert et visst antall arresterte libanesere mot to israelske soldater, som sannsynligvis ikke har gjort annet enn det de har blitt befalt å gjøre av sine overordnede(noe som en Norsk soldat på lik linje ville gjort), virker på meg som uakseptabelt. Israel har lover og regler som enhver annen nasjon. Disse skal overholdes av alle innenfor nasjonens område uansett nasjonalitet, hudfarge eller religion/tro. Disse libanesiske fangene i Israelske fengsler har alle gjort en eller annen forbrytelse som ifølge israelsk lovgivning er forbudt. Å kidnappe to, i mine øyne uskyldige soldater som utfører sine ordre, for å få ut dette uvisste antallet lovlig arresterte libanesere er en terrorhandling som blir besvart på en måte som etter internasjonal lov egentlig er lovlig.
Både USA og Storbritania med allierte land har lenge gjort liknende i andre land for å frigjøre sine egne. De har også fått sine "fiender" til å trekke seg tilbake på samme måte som Israel tvinger libanesere tilbake. Et eksempel er Somalia.

Les historiebøker, ikke VG og andre sosialistiske aviser som har et ekstremt enrettet spor på hva de mener. Sosialister er som oftest pro-Palestina og pro-muslim. Selv om det heldigvis finnes unntak.

Reklamehore

Vel, GBU står vel bare for Guided Bomb Unit, altså såkalte smarte bomber, men du mener vel DU-våpen generelt, og der er jeg utrolig enig. Effektivt som pokker er det ja, men det er jo helt jævelig for sivilbefolkning i ettertid, og selvsagt også for millitært personell i begge ender.

Åja, og morphinytri: Klart folk innenfor et lands grenser skal følge landets lover, men israel gjør jo ikke det selv (mange av palestinerne/libaneserne som sitter fengslet sitter fengslet uten lov og dom, og israel bryter jo internasjonale lover nøyaktig når det passer dem), så da blir det litt rart å kreve det av andre.

GBUs er ganske fæle i seg selv, 300 kg sprengstoff som går av 20-30 meter under bakken. Og med DU blir det jævlig i ettertid som du sier.

edit: jeg mener GBU-28 altså, ikke GBU generelt. Merka at det virka slik.

Sist endret av zimzim; 8. august 2006 kl. 16:35.

Reklamehore

...og igjen og igjen "dette landet som jøden har fått av verdensnasjonene" - so fucking what? Hvilken rett har noen til å gi bort noen andres land? Er det greit at jeg gir bort bilen din til kompisen min, fordi jeg syns han fortjener det? Du klager på sosialistiske aviser (øh, vg sosialistisk? skaff deg peiling på hva du snakker om), og i såfall antar jeg at du ikke liker sosialisme generelt, antagelig pga at staten tar noe som er ditt og gir det bort til andre? Vel, det var det i en enda drøyere skala som skjedde med palestina.

Landet var befolka når det ble gitt bort, det var ikke tomt. Det var et stort flertall av palestinere, og et mindretall av jøder. Fram til 1922 eller så, så var det vel aldri mer enn 11% jøder der, det var først i årene etter det at det begynte å øke noe særlig i det hele tatt, og selv i 1947, så var det ikke mer enn en tredjedel av befolkningen som var jøder.

Sitat av atomet

Jeg tolker dette som at du syns det er greit med israelsk terrorbombing av sivile? Og ikke kom med den at "det var hizbollah som begynte". Når israel beholder "grenseposter" (som den der soldatene som ble drept/kidnappa var) inne på libanons territorie, så er hizbollah i sin fulle rett til å angripe dem.

Åh, så det er for å "beskytte" israelske sivile? Ja vi ser jo hvem som trenger beskyttelse mot hvem, tell over antall sivile lik på alle sider (også hvis du vil ta det lenger tilbake i tid), så ser vi kjapt hvem som skulle ha blitt bomba hvis DET skal være kriteriet.

Vis hele sitatet...

Vet at jeg quoter noe du skrev for lenge siden, men jeg har nylig lest mer om dette og har noe å si her.

Israel har trukket seg ut av 90% av de okkuperte områdene. De områdene de ikke har trukket seg ut av er av sikkerhetsgrunner.

Som Golan høyden. Hvorfor okkuperer de den? Fordi sist Syria hadde den regnet det bomber ned til Israel. Det er det samme med mange områder på vestbredden, gaza og Libanon. Israel okkuperer nå de områdene de trenger for å unngå at gerilijan kan skaffe seg effektive angrepsbaser. For er det noe Israel trenger er det forsvarsbare grenser.

Så jeg mener at Israel hadde like god grunn til å okkupere deler av Libanon som du mener Hizbollah hadde rett til å angripe Israelske styrker.

Du sier også om og om igjen at Israel med vilje angriper sivile. Men faktum er at Hizbollah har hovedkvarterer rett i nærheten av sivile bygninger. Og da er det umulig å unngå sivile tap pga. at treffsikre bomber ikke er så treffsikre som man har lyst til å tro.

Sitat av ivioyner

Problemet er selvsagt at:
Araberene ikke aksepterer det.
Israel ikke aksepterer det.

Bortsett fra det fungerer det fint, men jeg tror det har rent såpass mye blod i denne konflikten at de styrende partene (les: militante grupper og de som er ansvarlige for angrep på sivile hos israel) er hinsides å akseptere noe annet enn en total seier (les: utsletning av den andre parten og kontroll over så mye område som mulig). Det er det jeg tror, i alle fall. Noe av problemet er at man lar de som er mest aggressive styre konflikten og det er dessverre slik at de aggressive er de som sitter med våpen og makt.

Vis hele sitatet...

Hadde detta vært sant så hadde nok Israel starta denne storoffensiva på et mye tidligere tidspunkt. Jeg tror ikke de ville ha latt seg beskyte av såpass mange raketta før noe ble gjort om det var Israels mål å utsletta den annen part. Det de til gjengjeld vil til livs er bevisste angrep på sitt lands sivile, det som kalles terror i moderne språk.

Sitat av Edwin

Hadde detta vært sant så hadde nok Israel starta denne storoffensiva på et mye tidligere tidspunkt. Jeg tror ikke de ville ha latt seg beskyte av såpass mange raketta før noe ble gjort om det var Israels mål å utsletta den annen part. Det de til gjengjeld vil til livs er bevisste angrep på sitt lands sivile, det som kalles terror i moderne språk.

Vis hele sitatet...

De hadde nok vært ganske klare for full-skala krig tidligere, hadde det ikke vært for at det er et internasjonalt samfunn som ikke ville akseptert det.

Sitat av zimzim

GBUs er ganske fæle i seg selv, 300 kg sprengstoff som går av 20-30 meter under bakken. Og med DU blir det jævlig i ettertid som du sier.

edit: jeg mener GBU-28 altså, ikke GBU generelt. Merka at det virka slik.

Vis hele sitatet...

Du menar vel over 30 meter over bakken, og ikke under?

Reklamehore

Edwin edwin edwin... I matte blir to minus et pluss, men sånn er det ikke med alt. Å gjøre en ny feil gjør ikke opp for den forrige.

Bevisste angrep på sivile? Joa, skjønner godt at israel ikke liker det, men da bør de nesten slutte å drepe sivile selv. Fra 29. september 2000 til 14. februar 2005 har det blitt drept 3808 palestinere på vestbredden og gaza, og det har blitt såret 29456. I samme tidsrom har det blitt drept ca 300 israelske sivile. SÅ SLUTT MED SYTINGA om israels "rett til å forsvare seg selv", hva med palestinernes og libanesernes rett til det samme?

Sitat av ivioyner

De hadde nok vært ganske klare for full-skala krig tidligere, hadde det ikke vært for at det er et internasjonalt samfunn som ikke ville akseptert det.

Vis hele sitatet...

Ja, der er vi enige. Men land som sverige, russland og frankrike er jo og klare for krig. Det er derfor man har et forsvar i beredskap. Det eg er mest forbausa over er at det nettop tok såpass lang tid før israel svara med denne storoffensiven.

Sitat av atomet

Edwin edwin edwin... I matte blir to minus et pluss, men sånn er det ikke med alt. Å gjøre en ny feil gjør ikke opp for den forrige.

Bevisste angrep på sivile? Joa, skjønner godt at israel ikke liker det, men da bør de nesten slutte å drepe sivile selv. Fra 29. september 2000 til 14. februar 2005 har det blitt drept 3808 palestinere på vestbredden og gaza, og det har blitt såret 29456. I samme tidsrom har det blitt drept ca 300 israelske sivile. SÅ SLUTT MED SYTINGA om israels "rett til å forsvare seg selv", hva med palestinernes og libanesernes rett til det samme?

Vis hele sitatet...

Selvfølgelig skal enhver selvstendig stat ha rett til å forsvara seg. Det gjelder også Palestina, og libanon. Men det eg meine e at dersom ikke ytterliggående krefter hadde fått drive denne terroren i mot israel i så mange år som de har. Så hadde kanskje ikke dagens situasjon vært så ute av kontroll som den er. Og Israels kampfly ville nok gjort sine flyvninger uten å være overlessa av bomber.

Reklamehore

Vel, for å si det igjen: Dersom noen gir bort, eller bare prøver å okkupere leiligheten min, så vil jeg gjøre ganske mye for å beholde den. Du skal ikke helt se bort fra at jeg kan bli voldelig, og jeg ville nok ikke ha gitt meg helt med det første heller. Egentlig tror jeg de fleste ville ha reagert på ganske lik måte.

Så - ytterliggående? Å sloss for å få tilbake landet sitt? Nei.

Sitat av Edwin

Du menar vel over 30 meter over bakken, og ikke under?

Vis hele sitatet...

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28

GBU-28 kan penetrere over 30 m inn i jorda eller 6 m inn i sement, der den så eksploderer.

Det man må huske på er at det ikke er legitimt å gå til uvilkårlige angrep på israelsk sivilbefolkning i en kamp for å få tilbake noe som helst. Det blir som om du skulle gått å drept den tidligere naboen din fordi du mistet leiligheta di. Disse angrepa må i så fall rettas mot de som tok leiligheta.

Sorry zimzim, så ikke du hadde redigert.

Sist endret av Edwin; 8. august 2006 kl. 17:34.

Sitat av atomet

Vel, for å si det igjen: Dersom noen gir bort, eller bare prøver å okkupere leiligheten min, så vil jeg gjøre ganske mye for å beholde den. Du skal ikke helt se bort fra at jeg kan bli voldelig, og jeg ville nok ikke ha gitt meg helt med det første heller. Egentlig tror jeg de fleste ville ha reagert på ganske lik måte.

Så - ytterliggående? Å sloss for å få tilbake landet sitt? Nei.

Vis hele sitatet...

Men hvis noen okkuperer stua di for å forhindre at du ødelegger leiligheten dems er vel det forståelig? Selv om du neppe hadde likt det.

Reklamehore

Sitat av Edwin

Du menar vel over 30 meter over bakken, og ikke under?

Vis hele sitatet...

Nei, han mener under. En GBU-28 trenger gjennom opptil 30 meter jord før den går av, og opptil 6 meter betong, det er derfor den kalles bunker buster. Grunnen til at den klarer dette, er fordi "hodet" er av såkalt utarmet uran, som er både utrolig hardt og svært tungt. Det er også svært giftig, og radioaktivt, og det blir liggende rester i form av støv etter den i lang tid etterpå. Søk litt etter "depleted uranium munitions", så skal du finne ganske mye.

edit: Ok, der kom det svar ja...

Sist endret av atomet; 8. august 2006 kl. 17:41.

inhabil

Sitat av atomet

har du også lagt merke til at israel liker å skyte mot alt som beveger seg langs veiene, matthiesen? Da er det ikke så veldig attraktivt å flykte heller... og joda, de advarer på forhånd, og beklager i etterkant, men det hjelper jo ikke så veldig med en beklagelse når man har fått sprengt av et bein, eller mista en sønn, en datter, en mor eller en far?

Vis hele sitatet...

Å krige mot Hizbollah er lettere sagt enn gjort. Bilveier det kjører last med raketter på vei til å skyte på Israel kjører på disse veiene. Hvordan skal Israel stoppe dette da? De sier på forhånd at de skal bombe veien, og de kan jo ikke akkurat fly med et helikopter over veien å få vekk traffikken for å bombe der, da blir de jo skutt rett ned.

Jeg er enig med deg at det er forferdelig å bombe når det er sivile på veien, men det er deres intensjon at sivilbefolkningen skal forstå at det er alvor og at de kommer til å bombe veien også. Israel gjør allerede en stor fare for seg selv ved å advare bombingen. De risikerer jo å bli skutt ned av antiluftskytts når de sier ifra når de kommer.

Sitat av fappaggagga

Israel har trukket seg ut av 90% av de okkuperte områdene. De områdene de ikke har trukket seg ut av er av sikkerhetsgrunner.

Vis hele sitatet...

Word. Dette er det folk i denne diskusjonen trenger å tenke på.

Og like mye dette:
Hvorfor okkuperte Israel disse områdene? Atomet, du kan få svare på dette.

Reklamehore

Ang. leilighetsliknelsen: dere har ikke fått med dere at israel oppstod i 1947 ved at store deler av palestina ble "gitt bort"?

Så, la meg utvide liknelsen min om leiligheten min litt: Dersom f.ex. vår kjære regjering plutselig hadde gitt meg et papir, der det stod at jeg nå var den nye eieren av leiligheten din, eller foreldrene dine sin hvis du ikke eier selv - ville du da bare ha godtatt det?

"Torstein fortjener å få denne leiligheten, fordi Torsteinur Viking bodde her for 2000 år siden, og Torstein har fått mye bank på skolen i det siste (av en bølle som ingen likte, ikke av deg/dere), så derfor fortjener han å få sin egen leilighet. Det blir dessverre din, håper det er greit for deg, for han får den i alle fall."

La meg gjette forresten - stemmer dere FrP, og syns at sosialisme er noe møkk?

inhabil

Sitat av atomet

Ang. leilighetsliknelsen: dere har ikke fått med dere at israel oppstod i 1947 ved at store deler av palestina ble "gitt bort"?

Vis hele sitatet...

Så du støtter kampen mot Israel som startet da Israel ble opprettet?

Frp kan brenne.. Jeg er en "til venstre for høyre"-kar.

Sitat av atomet

og Torstein har fått mye bank på skolen i det siste (av en bølle som ingen likte, ikke av deg/dere), så derfor fortjener han å få sin egen leilighet.

Vis hele sitatet...

Du får hele jødeforfølgelsen og folkemordet til å virke som om dette er en bagatell i historien. La oss heller gå ut ifra at ingen kommer til å bli enig i om å opprette staten Israel var rett eller galt. La oss diskutere om Israel har rett å forsvare seg mot angrepene mot de.

Sist endret av Matthiesen; 8. august 2006 kl. 18:01.

Reklamehore

Sitat av Matthiesen

Å krige mot Hizbollah er lettere sagt enn gjort. Bilveier det kjører last med raketter på vei til å skyte på Israel kjører på disse veiene. Hvordan skal Israel stoppe dette da? De sier på forhånd at de skal bombe veien, og de kan jo ikke akkurat fly med et helikopter over veien å få vekk traffikken for å bombe der, da blir de jo skutt rett ned.

Jeg er enig med deg at det er forferdelig å bombe når det er sivile på veien, men det er deres intensjon at sivilbefolkningen skal forstå at det er alvor og at de kommer til å bombe veien også. Israel gjør allerede en stor fare for seg selv ved å advare bombingen. De risikerer jo å bli skutt ned av antiluftskytts når de sier ifra når de kommer.

Vis hele sitatet...

...ok... så... la meg se... sivilbefolkningen må ta skylda selv for at de ikke har flykta, men de kan ikke bruke veier for å flykte, for der må de jo forstå selv at de ikke kan være for alt som beveger seg på veiene må jo israel bombe... Nøyaktig hvordan er det egentlig disse sivile skulle kunne flykte, mener du? Gå til fots i terrenget og bli tatt for å være en geriljagruppe?

Ja, å bli skutt ned har vært en stor fare for israelske fly. Har du hørt om noen som har blitt skutt ned hittil i det hele tatt?

Sitat av Matthiesen

Og like mye dette:
Hvorfor okkuperte Israel disse områdene? Atomet, du kan få svare på dette.

Vis hele sitatet...

[/quote]
Hvorfor de okkuperte dem er det vel ingen som lurer på. De mener at de har et sikkerhetsbehov, og at det der vil løse det. Om det vil løse det? Tja, kanskje delvis. Men hvorfor har de dette sikkerhetsbehovet til å begynne med, det er det egentlige spørsmålet. Ville de ha hatt dette sikkerhetsbehovet dersom de selv ikke hadde bodd på okkupert land, f.ex?

Medlem

det er da ikke rart at det går flere palestinske sivile liv når det er en bevist taktikk å gjemme seg iblant sivile! de kan bare skylde på seg selv når de lar disse terrorgruppene gjemme seg ibant seg selv. hvis en kar hadde kommet å gjemt seg bak meg og han som er etter ham sier at jeg må flytte meg ellers tar han oss begge, da flytter jeg meg bare å nekter ham å gjemme seg bak meg!

klart det blir noe annet når det er din sønn som er den jagede, og at du som far stiller deg forran og gjemmer ham. men da får du ikke mye sympati hos meg ialefal siden du hjelper en terror gruppe! l

Reklamehore

Sitat av Matthiesen

Så du støtter kampen mot Israel som startet da Israel ble opprettet?

Vis hele sitatet...

Jeg syns ikke akkurat at å gi bort et land der noen allerede bodde var noen god løsning nei.

Sitat av Matthiesen

Frp kan brenne..

Vis hele sitatet...

Hyggelig å høre, da er vi ihvertfall enige om noe.

Sitat av Matthiesen

Du får hele jødeforfølgelsen og folkemordet til å virke som om dette er en bagatell i historien. La oss heller gå ut ifra at ingen kommer til å bli enig i om å opprette staten Israel var rett eller galt. La oss diskutere om Israel har rett å forsvare seg mot angrepene mot de.

Vis hele sitatet...

Nei, holocaust var absolutt ikke noen bagatell, men som jeg har sagt en drøss med ganger - "two wrongs don't make one right". Selv om jøder har lidd mye opp gjennom historien, så er det ikke greit å gjøre en ny urett mot et annet folk. Det blir ikke noe bedre av det.

inhabil

Sitat av atomet

...ok... så... la meg se... sivilbefolkningen må ta skylda selv for at de ikke har flykta, men de kan ikke bruke veier for å flykte, for der må de jo forstå selv at de ikke kan være for alt som beveger seg på veiene må jo israel bombe... Nøyaktig hvordan er det egentlig disse sivile skulle kunne flykte, mener du? Gå til fots i terrenget og bli tatt for å være en geriljagruppe?

Vis hele sitatet...

Jeg er overbevist om at Israel foretar en strategisk bombing som ødelegger Hizbollahs muligheter for å komme seg frem til grensen, og for å kneble Hizbollah. Jeg tror ikke det er umulig for de sivile å flykte på noen måte. Du kan få lov til å argumentere med saklige beviser for det motsatte. En teori er jo at Hizbollah selv truer sivile til å bli, for å bruke de som skjold. Mange nekter jo også å flykte, fordi de er tilhengere av Hizbollah. Dette ser vi til og med i norsk media. Om man vil ha en mer objektiv dekning av hva som foregår, fanbefaler jeg CNN.

Sitat av atomet

Vis hele sitatet...

Hvorfor de okkuperte dem er det vel ingen som lurer på. De mener at de har et sikkerhetsbehov, og at det der vil løse det. Om det vil løse det? Tja, kanskje delvis. Men hvorfor har de dette sikkerhetsbehovet til å begynne med, det er det egentlige spørsmålet. Ville de ha hatt dette sikkerhetsbehovet dersom de selv ikke hadde bodd på okkupert land, f.ex?[/quote]

De bor ikke på okkupert land, de bor i en stat som er opprettet av FN. Å libanesere, eller palestinere har ikke anledning til å kun gå etter sivilbefolkninga som mål for sin aggresjon.

Reklamehore

Sitat av murloc

det er da ikke rart at det går flere palestinske sivile liv når det er en bevist taktikk å gjemme seg iblant sivile! de kan bare skylde på seg selv når de lar disse terrorgruppene gjemme seg ibant seg selv. hvis en kar hadde kommet å gjemt seg bak meg og han som er etter ham sier at jeg må flytte meg ellers tar han oss begge, da flytter jeg meg bare å nekter ham å gjemme seg bak meg!

klart det blir noe annet når det er din sønn som er den jagede, og at du som far stiller deg forran og gjemmer ham. men da får du ikke mye sympati hos meg ialefal siden du hjelper en terror gruppe! l

Vis hele sitatet...

Les hva jeg skriver, og lær deg forskjellen på palestina og libanon. Vestbredden og gaza er IKKE del av libanon... Syns du også det er greit med kollektiv avstraffelse? F.ex. at politiet/millitæret knuser huset til en familie, fordi den ene sønnen sprengte seg selv på en buss? I følge den logikken, så burde vi arrestere hele familier, fordi en av ungene ble tatt med en joint på quarten. Den slags er den aller sikreste måten å skape mer terror (det har jo blitt prøvd i praksis ganske lenge med veldig tydelige resultater...), og er IGJEN forbudt etter internasjonal lov, men det er jo ikke så viktig at israel og usa følger sånt... den slags er bare for alle andre.

Sist endret av atomet; 8. august 2006 kl. 18:19.

inhabil

Sitat av atomet

Alt jeg har sagt

Vis hele sitatet...

Jeg har oppfattet at du er motstander av Israels eksistens. Lyst å skrive litt om hva du mener Israel burde gjøre? Så skal jeg si om de allerede har gjort det eller ikke. Ok?

PS: Om du sier "flytte", så kan jeg med en gang svare at "nei, det har de ikke fjort før"

Nub!

Sitat av morphinytry

Å være jøde i et område som hovedsaklig er befolket av muslimer, som etter hva flertallet burde vite, hater jøden og vil jøden til livs.

Vis hele sitatet...

De områdene Israel er blitt tildelt fra FN var 55% av befolkningen jøder i 1947. Idag(1996) er tallet 80%.

Sitat av atomet

Hvilken rett har noen til å gi bort noen andres land? Er det greit at jeg gir bort bilen din til kompisen min, fordi jeg syns han fortjener det?

Vis hele sitatet...

FN ga aldri bort noens andres land. Området tilhørte FN og forløperen til FN, Folkeforbundet(League of Nations). Det hadde det gjort siden Folkeforbundet skrev et mandat i 1919 som ga britene styrerett, etter at britene slo det osmanske riket under første verdenskrig i 1917. Før den tid hadde tyrkerene styrt området siden trettenhundretallet. Før den tid var det romere og det bysantiske riket.

Så Palestinerene har aldri hatt sitt eget land med egen regjering før Israel ble opprettet i 1947. De har "alltid" vært underlagt et større rike, iallefall de siste 2000 årene.

Idag er det viktig å skille mellom Israel og de okkuperte områdene som Gazastripen, Vestbanken og Golan Heights.

Sitat av atomet

mange av palestinerne/libaneserne som sitter fengslet sitter fengslet uten lov og dom

Vis hele sitatet...

Jeg vil gjerne se hva du legger som grunnlag for en slik påstand, siden jeg ikke har sett så mye som tyder på at Israel utøver en slik praksis.

Israel har i dag et veldig likt rettssystem som vi og britene(det har sitt direkte opphav fra tiden under det Britiske mandatet, da Britene satte store ressurser inn for å opprette et rettsystem som fungerte uten korrupsjon. Dommerene var blant de best betalte i verden.) har. De har en lav rett i nesten hver by kalt "Magistrate Courts", en "District Courts" og med en Høysterett, "Supreme Court of Israel" på toppen.

De følger også samme maktfordelingsprinsipp som de fleste europeiske land hvor man har en lovgivende, en dømmende og en utøvende myndighet. Å fengsle noen uten lov og dom i Israel er med andre ord i teorien like vanskelig som i Norge. Jeg ser ikke at det ikke skjer, men det fleste som sitter inne på langtidssoning har fått sin dom.

Reklamehore

Sitat av Edwin

De bor ikke på okkupert land, de bor i en stat som er opprettet av FN. Å libanesere, eller palestinere har ikke anledning til å kun gå etter sivilbefolkninga som mål for sin aggresjon.

Vis hele sitatet...

Israel/Palestina som foreslått av FN i 47:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...stine_1947.png

Israel/Palestina pr i dag:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ia-is-map2.gif
(her er vestbredden & gaza ikke tatt med i israel, hvor realistisk det er å ikke inkludere de i et kart over israel er jo en annen sak...)

Jeg tror du skal klare å legge merke til en og annen forskjell der, uten at jeg trenger å peke så voldsomt på dem.

Medlem

Atomet: hvis du kan quote meg NOEN plasser hvor jeg mener det er greit med kollektiv avstraffelse så skal jeg legge meg på rygg å inrømme at jeg tok heeelt feil! MEN jeg skrev at å klage over at sivile blir drept når man BEVIST gjemmer terrorister så får du ikke sympati hos meg iallefall.. og for og bruke ditt eksempel.. Hvis jeg ble tatt for noe alvorlig å politiet fant ut at foreldra mine gjemte meg så hadde de gjort seg medskyldige og blitt straffet deretter norsk lov! eller skal du vri litt mer om på hva jeg sier??

klart jeg ikke mener de har rett til å drepe andre uskyldige bare fordi de er beslektet!! og har aldri sagt det heller!

Nub!

Æsj, nå bruker jeg så lang tid på sjekke kilder til postene mine at dere rekker jo å ha en hel diskusjon før jeg er ferdig med en eneste post

Nå vil jeg bruke parabelen atomet trekker til en leilighet. Jeg er ikke enig at atomet eier denne leiligheten. Jeg vil heller bruke et hus og si at atomet leier dette huset med grunneier. Dette huset må atomet dele med Pål, og Pål har bodd der like lenge som atomet. En dag blir grunneier lei av kranglingen til atomet og Pål og bestemmer seg for at atomet og Pål skal få overta eieransvaret. Han ser på hvem som bruker de ulike delene av huset mest og fordi atomet er sånn en flittig kokk så får han det ene badet, soverommet og kjøkkenet. Pål får et soverom, stua og vaskerommet.

Atomet, du synes ikke å ville svare på hva, eller hvem som gir hizbollah og ytterligående palestinere rett til å nesten uten unntak rette sine aksjoner mot sivile Israelere, men ut fra det du skriver virker det som du rettferdiggjør disse handlingene?

Sitat av atomet

Ang. leilighetsliknelsen: dere har ikke fått med dere at israel oppstod i 1947 ved at store deler av palestina ble "gitt bort"?

Så, la meg utvide liknelsen min om leiligheten min litt: Dersom f.ex. vår kjære regjering plutselig hadde gitt meg et papir, der det stod at jeg nå var den nye eieren av leiligheten din, eller foreldrene dine sin hvis du ikke eier selv - ville du da bare ha godtatt det?

"Torstein fortjener å få denne leiligheten, fordi Torsteinur Viking bodde her for 2000 år siden, og Torstein har fått mye bank på skolen i det siste (av en bølle som ingen likte, ikke av deg/dere), så derfor fortjener han å få sin egen leilighet. Det blir dessverre din, håper det er greit for deg, for han får den i alle fall."

La meg gjette forresten - stemmer dere FrP, og syns at sosialisme er noe møkk?

Vis hele sitatet...

Først og fremst, dropp alle folk som er imot meg stemmer FrP og er derfor idiotiske antisosialister.

Kansje jeg ikke hadde godtatt det, men det var det rette å gjøre. Jødene trengte ett egent land. Idiotien i det var å sette jødene i samme leilighet som muslimene.

Reklamehore

Sitat av Matthiesen

Jeg har oppfattet at du er motstander av Israels eksistens. Lyst å skrive litt om hva du mener Israel burde gjøre? Så skal jeg si om de allerede har gjort det eller ikke. Ok?

PS: Om du sier "flytte", så kan jeg med en gang svare at "nei, det har de ikke fjort før"

Vis hele sitatet...

Ok, nå ble den quoten din av meg litt kort, så jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig quota...

Jeg tror egentlig jeg skrev endel av dette i en annen tråd for ikke så mange dagene siden, men for å svare enkelt: JA, jeg er motstander av israel som det fungerer/er i dag. Derimot, så er det så mange, f.ex. på din og min alder, som har vokst opp der og bodd der så lenge, at det ville være urimelig å kaste dem ut. Noen enkel løsning på dette tror jeg ikke finnes, så her kommer en litt ideell (og urealistisk?) en: Det må opprettes en stat, med et mye mer nøytralt navn enn både israel og palestina (begge deler er alt for følelsesladd til at den andre parten noensinne vil godta det - hva med "midtøstenunionen"?), med 100% like rettigheter for begge parter (noe som absolutt ikke er et faktum i dag). Flyktninger må få vende tilbake, og når alle flyktninger har vendt tilbake, så må innvandringen justeres (til null?), så det ihvertfall i utgangspunktet vil være politisk balanse. Det er også svært mange landsbyer som har blitt rasert for å lage plass til settlements, her må man gjøre noe liknenede - f.ex. rett og slett bygge opp nok nye boliger til at alle har boliger av like god standard. Tilsvarende må man gjøre for alle som bor i flyktningeleirer osv også, så ikke den ene parten starter som en underklasse. Rett og slett å bygge opp igjen hele landet, så ALLE har like rettigheter, og har like gode (ja, jeg vet dette er litt sosialistisk, og jeg kommer sikkert til å bli kalt kommunist osv) boliger. Områder som var eid av palestinere før de ble jagd bort, bør også overleveres til familiene som en gang eide dem.

Sitat av fappaggagga

Først og fremst, dropp alle folk som er imot meg stemmer FrP og er derfor idiotiske antisosialister.

Vis hele sitatet...

Jeg kaller ingen for noe jeg, jeg bare spurte om noe, pga en liten ting jeg har lagt merke til som jeg syns er litt selvmotsigende hos frp-ere...

Og syns du virkelig at det er rett å jage noen (som *alltid* har bodd der) ut av et land, så noen andre kan få bo der istedet?

@tipex: Norge var i praksis en koloni for sverige og danmark i mange år... mener du derfor at sverige hadde hatt rett til å annektere norge i dag, eller at vi derfor ikke hadde noen rett på å bli en egen stat? totalt sett, så var vel litt under halvparten av det daværende palestina (privat)eid av palestinere i 47, litt under halvparten var eid av staten, og 8% eller noe sånt var (privat)eid av jøder. Så, det blir på flere måter litt rart å si at palestinerne ikke "eide" sitt eget land.

Ang. det jeg sier om palestinere i fengsel uten lov og dom - sjekk selv, det er ikke noe jeg finner på. Jeg har ikke tid til å finne det for deg nå, får besøk klokka sju.

Sist endret av atomet; 8. august 2006 kl. 19:01.

inhabil

Sitat av atomet

en liten ting jeg har lagt merke til som jeg syns er litt selvmotsigende hos frp-ere...

Vis hele sitatet...

Offtopic: (tho hele tråden er blitt offtopic). Kunne ikke dy meg:
Jeg tror jeg vet hva du tenker på som er litt selvmotsigende: Politikken dems?

Reklamehore

Sitat av Matthiesen

Offtopic: (tho hele tråden er blitt offtopic). Kunne ikke dy meg:
Jeg tror jeg vet hva du tenker på som er litt selvmotsigende: Politikken dems?

Vis hele sitatet...

Hehe, ja det er også en ting, men nei, ikke det sånn helt spesifikt... får ta det senere, rekker ikke nå.

også offtopic: er det ikke slik at for at man skal kunne kalle seg jøde, må ens mor være jøde, og da må hennes mor være jøde osv? isåfall er det vel mange jøder som ikke er jøder , eller hva?

Reklamehore

@edwin: Beklager, det kommer såpass mange svar jeg må svare på her, at jeg ikke rekker å få med meg alt. Det er aldri rett å angripe sivile, det har jeg sagt en drøss med ganger. Problemet er at israel gjør det så utrolig mye mer enn motstanderene sine, at jeg (og mange andre) mister mye av sympatien for dem.

Sitat av zimzim

også offtopic: er det ikke slik at for at man skal kunne kalle seg jøde, må ens mor være jøde, og da må hennes mor være jøde osv? isåfall er det vel mange jøder som ikke er jøder , eller hva?

Vis hele sitatet...

Hvis du skal tenke slik må man ifølge jødedommen kalle alle menneskene på jorda jøder. Siden Adam og Eva på en måte var jøder.

Medlem

Atomet: siden du ikke kan eventuelt bare ikke gidder å svare meg så skal jeg gi meg selv den lille seieren som gave

hehe ..

Sitat av atomet

Jeg kaller ingen for noe jeg, jeg bare spurte om noe, pga en liten ting jeg har lagt merke til som jeg syns er litt selvmotsigende hos frp-ere...

Vis hele sitatet...

Du kaller vel ingen for noe, men du hinter fram meningen din veldig klart.

Jeg siterer; "Dere er ikke tilfeldigvis FrP-ere og synes sosialisme er noe møkk".

Du etterlater ikke mye tvil...

< 1 2 3 4 >