Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
Vis resultater av avstemningen: Hvem skal bestemme om bestemor skal dø?
Legen på sykehuset 44 24,18%
Sykehusdirektøren 14 7,69%
Statlig utvalg 15 8,24%
Ingen, vi bruker penger på bestemor! 109 59,89%
Stemmegivere: 182. Du kan ikke stemme på denne avstemningen
  66 7201
En 90 år gammel bestemor har krav på like god behandling som en 8åring.
Eller er det ikke sånn at alle er like mye verdt lenger?

Dersom penger er et så jævla stort problem, så kan vi heller faen meg innføre Aktiv Dødshjelp, noe jeg personlig er for.
Sist endret av MichaelB; 23. juni 2011 kl. 15:35.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av MichaelB Vis innlegg
En 90 år gammel bestemor har krav på like god behandling som en 8åring.
Eller er det ikke sånn at alle er like mye verdt lenger?
Vis hele sitatet...
Ein nittiåring med leukemi vil stortsett døy av det, eller følgesjukdomer fordi kroppen generelt er svakare. Så det er mindre sjans for vellukka behandling, og dessutan kjem det etiske spørsmålet: er det rett å bruke aggressiv behandling, som kan vere livsreddande, men også fører til sterkt redusert kontakt med omverda på ein 90-åring? Er det ikkje betre å la vedkommande døy naturleg i eit slikt tilfelle, og få ta farvell med familien i heimen?

Så rett ut sagt: nei, alle er ikkje like egna for alle typer behandlinger. Om en 8-åring mister to år av livet til behandling har han fortsatt mykje igjen. Om ein nittiåring mister to år til behandling er det sannsynligvis ingenting igjen.
Sitat av MichaelB Vis innlegg
En 90 år gammel bestemor har krav på like god behandling som en 8åring.
Eller er det ikke sånn at alle er like mye verdt lenger?
Vis hele sitatet...
Se det fra denne siden: To personer har fått samme typen kreft. Kreften har spredd seg like mye, og de har like stor sjanse for å bli friske av behandlingen. Den ene personen er en åtteåring og den andre en nittiåring. Vi har kun begrensede ressurser, så vi kan kun behandle én av de med denne livreddende behandlingsmåten – den andre må heller få smertelindrende medisiner til sykdommen tar overhånd noe tid senere. Hvem skal du bruke pengene på? Nittiåringen som allerede har levd ti år lenger enn man kan forvente, eller åtteåringen, som har igjen 70 år av levetiden sin? La oss i tillegg si at nittiåringen lider av hjertefeil, alvorlig gikt, er dement og til tider hysterisk, og har ingen venner eller familie. Åtteåringen lever et normalt åtteråring-liv. Å gi begge halv behandling er nyttesløst, så du kan kun behandle og redde livet til en av de. Hvem blir det, og hvorfor?

Sitat av MichaelB Vis innlegg
Dersom penger er et så jævla stort problem, så kan vi heller faen meg innføre Aktiv Dødshjelp, noe jeg personlig er for.
Vis hele sitatet...
Jeg ser ikke at det løser problemet. Personen må fortsatt være villig til å bli avlivet, og det er det ikke så mange som er.
Sist endret av Provo; 23. juni 2011 kl. 16:08.
Sitat av Provo Vis innlegg
[...] Ideelt sett skulle vi ikke "luket bort" noen, men når vi sitter i en situasjon hvor prioriteringer må gjøres, så må man gjøre disse prioriteringene med grunnlag i noe.
[...]
Og jeg mener da at livskvalitet ikke nødvendigvis er et mer problematisk utgangspunkt enn levealder, men at det er minst like viktig, som illustrert i tidligere eksempler.
Vis hele sitatet...
Jeg ble omsider, etter å ha tenkt meg litt om, enig i at livskvalitet kan måles objektivt (med de konsekvensene en slik objektiv tilnærming medfører), men jeg mener at det reiser betydelig større etiske aspekter å prøve å kvantifisere mer abstrakte mentale tilstander enn smerte. Begrunnelsen "vi kommer ikke til å operere din sønn fordi skadeomfanget er så betydelig at han ikke vil leve lenge uansett hva en gjør for han, og at han i denne tiden vil lide enorme smerter" er annerledes enn "vi kommer ikke til å operere din sønn fordi mentaltester og observasjon av familietreet viser en større sjanse for å utvikle depresjoner, angst og dårlig selvaktelse etter denne operasjonen, og fordi han har stor sjanse for å bli avhengig av morfin". Litt på spissen.
Redpilled alfahann
Sitat av Kristina Vis innlegg
Jeg ble omsider, etter å ha tenkt meg litt om, enig i at livskvalitet kan måles objektivt (med de konsekvensene en slik objektiv tilnærming medfører), men jeg mener at det reiser betydelig større etiske aspekter å prøve å kvantifisere mer abstrakte mentale tilstander enn smerte. Begrunnelsen "vi kommer ikke til å operere din sønn fordi skadeomfanget er så betydelig at han ikke vil leve lenge uansett hva en gjør for han, og at han i denne tiden vil lide enorme smerter" er annerledes enn "vi kommer ikke til å operere din sønn fordi mentaltester og observasjon av familietreet viser en større sjanse for å utvikle depresjoner, angst og dårlig selvaktelse etter denne operasjonen, og fordi han har stor sjanse for å bli avhengig av morfin". Litt på spissen.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at det første eksempelet burde vektlegges sterkere sterkere enn det andre, men jeg er ikke enig i at det andre eksempelet ikke burde vektlegges i det hele tatt(om det var det du ville fram til da). Om vi foreksempel tar eksempelet til Provo i posten over, men bytter ut 70 åringen og 8 åringen med to tiåringer som er like på alle måter bortsett fra at den ene har en familie historik som tyder på at h*n vil få dårligere livskvalitet. Vil det da være riktig å ikke ta med dette når man tar en avgjørelse?
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg er enig i at det første eksempelet burde vektlegges sterkere sterkere enn det andre, men jeg er ikke enig i at det andre eksempelet ikke burde vektlegges i det hele tatt(om det var det du ville fram til da). Om vi foreksempel tar eksempelet til Provo i posten over, men bytter ut 70 åringen og 8 åringen med to tiåringer som er like på alle måter bortsett fra at den ene har en familie historik som tyder på at h*n vil få dårligere livskvalitet. Vil det da være riktig å ikke ta med dette når man tar en avgjørelse?
Vis hele sitatet...
Da mener jeg at de skal prioriteres likt, og jeg tror ikke de økonomiske aspektene er så begrenset at det hadde vært en reell problemstilling å bare tilby en av disse hjelp.
Hvorfor er ikke -bestemor sjøl- og -familien- alternativer???
Sitat av Tap_the_Apex Vis innlegg
Hvorfor er ikke -bestemor sjøl- og -familien- alternativer???
Vis hele sitatet...
Spør du meg er det helt åpenbart at familien ikke skal bestemme om et familiemedlem skal leve eller dø. Hvis det skulle hendt noen i min familie noe alvorlig ønsker jeg ikke å ha noe med de medisinske bestemmelsene å gjøre, ikke bare fordi jeg ikke ønsker å ha et familiemedlems død eller fremtidige velvære på samvittigheten, men først og fremst fordi jeg ikke på langt nær har den nødvendige kunnskapen og kompetansen. Å få velge selv gir også problemer, både fordi når livet ditt kan reddes ønsker størsteparten å leve (du kan ikke spør 80-åringen om hun kan ofre seg for et annet menneske) og fordi det kan stilles spørsmålstegn ved om eldre mennesker som gjerne er demente, eller mennesker i store smerter, faktisk er klare nok i hodet til å ta avgjørelser som dette selv.
Redpilled alfahann
Farsiden av familien min ble spurt om de ville la min 90 år gamle bestefar fullføre en operasjon der det hadde oppstått komplikasjoner, så med mindre dette var ulovlig så burde jo dette stå oppført som et alternativ.
Sitat av Kristina Vis innlegg
Jeg ble omsider, etter å ha tenkt meg litt om, enig i at livskvalitet kan måles objektivt (med de konsekvensene en slik objektiv tilnærming medfører), men jeg mener at det reiser betydelig større etiske aspekter å prøve å kvantifisere mer abstrakte mentale tilstander enn smerte. Begrunnelsen "vi kommer ikke til å operere din sønn fordi skadeomfanget er så betydelig at han ikke vil leve lenge uansett hva en gjør for han, og at han i denne tiden vil lide enorme smerter" er annerledes enn "vi kommer ikke til å operere din sønn fordi mentaltester og observasjon av familietreet viser en større sjanse for å utvikle depresjoner, angst og dårlig selvaktelse etter denne operasjonen, og fordi han har stor sjanse for å bli avhengig av morfin". Litt på spissen.
Vis hele sitatet...
Begrunnelsen er annerledes, ja, men jeg synes også den første begrunnelsen høres mye verre ut enn den andre. Jeg vil nok heller leve med større sjanse for å utvikle depresjoner, angst og dårlig selvaktelse, samt stor sjanse for å bli avhengig av morfin, enn å leve med enorme smerter vel vitende om at jeg snart skal dø. Derfor er det heller ikke så rart at den andre begrunnelsen høres verre ut enn den første.

Det er nok også slik at man praktisk talt aldri vil bli så spesifikk som dette. Akkurat som man i dag nærmest har øvre aldersgrenser i kombinasjon med vurdering av øvrig helsetilstand for visse operasjoner – for eksempel for Parkinsons sykdom – vil det være naturlig i et system som tar hensyn til livskvalitet å gjøre det samme, men hvor disse grensene blir satt også med tanke på nettopp livskvaliteten etter behandling. Derfor blir en begrunnelse som "beklager, men vi kommer ikke til å operere din far på grunn av hans alder, helsesituasjon og sannsynlig livssituasjon etter operasjonen" mer sannsynlig – en begrunnelse ikke langt fra hva man kan få på et sykehus i dag.

Det er (så vidt jeg vet) ikke normalt å bli så spesifikk som du nevnte i på-spissen-eksempelet selv i direkte avveilse av enkeltsaker. Det er nok mer normalt å høre "det er dessverre ikke mer vi kan gjøre", eller "det er dessverre ikke mer vi kan gjøre med ressursene vi har tilgjengelig", enn det er å høre "det er dessverre ikke mer vi kan gjøre etter å ha avveid hvor gammel det er sannsynlig at din kone blir i forhold til hun på naborommet som er fem år yngre, og fordi vi i år er nødt til å bruke en større del av budsjettet enn normalt på å reparere flisgulvet på toalettene", selv om det kan være helt sant og på avstand forståelig. Livskvalitet vil derfor mest naturlig bli innlemmet i retningslinjer som ligger dypere i bakgrunnen enn hva som normalt blir presentert til pasientene og deres pårørende.
Sist endret av Provo; 23. juni 2011 kl. 21:45.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Farsiden av familien min ble spurt om de ville la min 90 år gamle bestefar fullføre en operasjon der det hadde oppstått komplikasjoner, så med mindre dette var ulovlig så burde jo dette stå oppført som et alternativ.
Vis hele sitatet...
Jo, men jeg føler at det å prioritere pasienter blir noe annet enn å la familien og pasienten medvirke i behandlingen. Jeg mener at en familie som har hatt et familiemedlem som har gjennomgått mange operasjoner har rett til å si at "nå synes jeg han skal få slippe", og jeg mener også at pasienten selv har rett til å medvirke og si at "nå orker jeg ikke mer". Noe annet blir det med å prioritere; hvem skal få behandlingen, og hvem skal ikke. Kanskje jeg er helt på jordet, men slik ser jeg tingene.

Sitat av Provo
Livskvalitet vil derfor mest naturlig bli innlemmet i retningslinjer som ligger dypere i bakgrunnen enn hva som normalt blir presentert til pasientene og deres pårørende.
Vis hele sitatet...
Her har du nok helt rett, og innlegget gav meg nok litt større perspektiv på saken. Men, jeg ser likevel problemer med visse aspekter ved livskvalitet, og mener at når det kommer til suspektibilitet for å utvikle potensielle depresjoner eller annet som kan påvirke livskvaliteten, så rører det ved viktige etiske prinsipp - nemlig at en har like stor rett til behandling selvom en har antatte genetiske predisposisjoner. Kanskje spesielt fordi måleenhetene for å kartlegge for eksempel sannsynligheten for å utvilke morfinavhengighet eller depresjoner ikke er valide og pålitelige nok.
Sitat av Kristina Vis innlegg
Her har du nok helt rett, og innlegget gav meg nok litt større perspektiv på saken. Men, jeg ser likevel problemer med visse aspekter ved livskvalitet, og mener at når det kommer til suspektibilitet for å utvikle potensielle depresjoner eller annet som kan påvirke livskvaliteten, så rører det ved viktige etiske prinsipp - nemlig at en har like stor rett til behandling selvom en har antatte genetiske predisposisjoner. Kanskje spesielt fordi måleenhetene for å kartlegge for eksempel sannsynligheten for å utvilke morfinavhengighet eller depresjoner ikke er valide og pålitelige nok.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg er helt enig i at vi i veldig mange tilfeller vil mangle innsikt til å kunne gjøre avgjørelser om slik på detaljnivå. Men det er altså viktig å være klar over at selv om vi ikke har alle svar i praksis, så finnes det svar i prinsippet, og det faktum gjør det rimelig å være åpen for å ta det med i vurderingen når vi kan. For noen ganger er det tydelig at enkelte med stor sikkerhet kan forvente høyere livskvalitet enn andre, akkurat som enkelte med stor sikkerhet kan forvente å leve lenger enn andre.

Men poenget mitt nå er egentlig å presisere: det betyr selvsagt ikke at mennesker med for eksempel depresjoner eller genetiske predisposisjoner for andre sykdommer skal nektes behandling, eller noe som helst i den gaten – det ville vært fullstendig uakseptabelt. Et samfunn hvor kun de med høy livskvalitet får behandling er en helt forferdelig tanke. Jeg mener altså kun at det sannsynligvis er fornuftig å ta hensyn til antatt livskvalitet i tilfeller hvor det er helt tydelig – for eksempel ved ekstreme smerter og kort levetid, eller hvor pasienten nesten garantert blir totalt lam og må ligge resten av livet i respirator – og hvor prioritering av ressurser er fullstendig kritisk. I bunn og grunn omtrent som med levealder; man stiller seg ikke slik at man må prioritere mellom å redde livet til en syvåring og en åtteåring, og man stiller seg ikke slik at man må prioritere mellom å redde livet til en med depresjoner og en med revmatisme – prioriteringene skjer heldigvis på et høyere og mer generelt nivå.
Sist endret av Provo; 23. juni 2011 kl. 22:50.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Først sier du at du er villig til å betale for behandling av alle som trenger det, for deretter å klage på at avgiftene er for høye. Jeg kan til dels være enig med deg i at Norge er et veldig byråkratisk og ineffektivt system, men bottom line er at penger inn må matche penger ut. Dermed vil du måtte betale høyere avgifter, høyere skatt ol. dersom du faktisk vil betale for behandlingen til syke mennesker.
Vis hele sitatet...
Jeg har fortsatt ikke problemer med å betale litt mer i skatt, men siden du argumenterte mot meg med at skatt og avgifter ville blitt veldig høye viser jeg til andre steder store beløper ville blitt spart. Og dette ville ikke gått utover den enkelte imotsetning til å spare inn penger på omsorg.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av NotToSmart Vis innlegg
Jeg har fortsatt ikke problemer med å betale litt mer i skatt, men siden du argumenterte mot meg med at skatt og avgifter ville blitt veldig høye viser jeg til andre steder store beløper ville blitt spart. Og dette ville ikke gått utover den enkelte imotsetning til å spare inn penger på omsorg.
Vis hele sitatet...
Nå har jeg ikke noen tall å vise til her og nå, men jeg tror du og mange andre undervurderer kostnadene.

Eksempelvis må det daglig gjøres vurdering av medisiner til kronisk syke. Jeg tror det årlige budsjettet på det er 800 millioner, og det må da gjøres vurderinger som avgjør om en pasient får f.eks 300 000 eller 2 000 000 i året til medisiner. Ser du dette i stor skala vil det være veldig mye kostnader å gi alle pasienter de dyreste og beste medisinene til en hver tid. Det må rett og slett gjøres en vurdering på hvem som kan få dem, og hvem som må klare seg uten.

Hvor mye må vårt budsjett øke for å tilfredstille alle?
Det man kan gjøre er å sammenligne den amerikanske prisen per inbygger for "health care", og gange det med en faktor som tar høyde for at ALLE får ALT. Også i USA gjør forsikringsselskapene vurderinger, og ser på pris. Der har de en dyrere pris per innbygger (f.eks 30%høyere enn vår) vi kan gå ut ifra, også kan vi anta at de f.eks ikke 30-40% en like god behandling som resten, og øke hele totalbudsjettet oppå dette med f.eks 20-30% for å sørge for at alt er i topp kvalitet. Da får vi 1,3*1,4*1,3 = ca 5.. Vi må kanskje gange hele dagens budsjett med 5. Tar vi oss råd til det? Hva med 10 ganger? 20? Hvor går grensen? Finnes en grense?
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg frykter at en lege vil prioritere sin egen passient framfor andre passienter. Jeg er dessuten skeptisk til at et utvalg som absolutt ikke har noe kjenskap til passienten skal bestemme.
Vis hele sitatet...
+1. Slike utvalg tar kun avgjørelser basert på papiret, legen er den som kjenner pasienten og har kontakt med pårørende best.

Men tilslutt er det pasienten og de pårørende som bestemmer, ikke faen om at jeg skal være grønnsak i 20 år etter en bilulykke. Dra ut kontakta, ferdig med det.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Jeg håper at når den dagen kommer, at jeg er ved mine fulle fem og vet at døden lurer rett rundt hjørnet, at jeg kan si til min lege at jeg er klar over dette og at jeg vil bruke mine siste dager hjemme med eventuell familie.

Det ville ikke være noe poeng i å ligge 1-30 dager på et utrivelig sykehus og bruke ressursene dems på meg når jeg faktisk vet at jeg synger på de siste strofene i det siste verset. Men det kan jo hende at jeg er helt borte vekk også, da kan det være samma faen egentlig.

Men at det er leveår pr krone som slashdot snakker om minner mistenkelig om en idealisme som var stor i europa for en del år siden. Skal vi avlive de med downs syndrom fordi de er en utgift for samfunnet også? Skal vi måle alle individers verdi i samfunnet for så å sette dette opp som et regnestykke når noen blir syke?
Sitat av FlipMcFlop Vis innlegg
Men at det er leveår pr krone som slashdot snakker om minner mistenkelig om en idealisme som var stor i europa for en del år siden. Skal vi avlive de med downs syndrom fordi de er en utgift for samfunnet også? Skal vi måle alle individers verdi i samfunnet for så å sette dette opp som et regnestykke når noen blir syke?
Vis hele sitatet...
Selvsagt ikke – det følger ikke i det hele tatt at noen skal avlives fordi de er en utgift (det er forresten heller ikke gitt at en med Downs syndrom er en utgift for samfunnet). Poenget er at dette er og blir en prioriteringssak, og da må man ha noe som legger føringer for hvordan man skal prioritere; alternativet er å kaste terning. Er du da uenig i at det er mer fornuftig å gi nye nyrer til en tiåring enn til en nittiåring når ressursene er begrenset slik at man ikke kan operere begge? Nå kommer man heldigvis ikke normalt i situasjoner hvor man må velge mellom to spesifikke individer direkte, men behovet for prioritering er der likefullt. Derfor overfører man dette prinsippet over til et mer generelt system som gjør det lettere å få enkelte operasjoner som ung og ellers frisk enn som gammel og ellers syk. Operasjoner mot Parkinsons sykdom er eksempler på dette i dagens praksis – desto yngre og friskere du er, jo større sjanse er det for å få operasjonen. Synes du dette er urimelig?
Sist endret av Provo; 15. juli 2011 kl. 07:04.