Hvis jenta ikke vil ta abort, nei da synes jeg heller ikke mannen skal være nødt til og betale bidrag.
Selv om jeg kan med sikkerhet si at hvis denne jenta ikke var en bitch, begge hadde driti seg ut så hadde jeg hjulpet henne økonomisk uansett.

Skjønner ikke det med og drepe liv når det ikke er mer en celler, tenk på alle sæd cellene jeg dreper iløpet av en dag, det er mange det

Jeg sier at det er forskjell på menn og kvinner, men det er diskutabelt hvor store disse forskjellene er. Kjønning, dvs når en person blir pålagt et kjønn gjennom sosialisering har vist seg å ha innvirkning på hormonbalanse. Når man ser dette i sammenheng med at kroppen er plastisk mye lengre enn før antatt, er det i det minste grunn til å sette spørsmålstegn ved hvor stor del av kjønnsforskjellene som faktisk er "naturlig" og hva som er sosialt skapt. Jeg har ikke noe svar på dette, og det har ingen andre heller, men at det er diskutabelt kan en ikke nekte for.

Det jeg prøvde å si i det andre avsnittet er at abortlovgivningen ikke er begrunnet ut fra forskning som sier at livet begynner etter tolvte uke, siden slik forsking ikke finnes. Abortlovgivningen setter ikke noen grense for når et liv skapes, den sier ganske enkelt bare at abort er lovlig. Å kalle meg fundamentalist når jeg faktisk har satt meg ned, satt meg grundig inn i problemstillingen, vurdert alle argumenter og deretter tatt et standpunkt sier kanskje mer om deg enn om meg... (I alle fall når du ikke en gang gidder å argumentere for ditt eget ståsted, men bare slår fast at slik er det. Gi meg ditt forsvar for abort, så kanskje du kan framstå som en litt ordentlig debatant.)

Hei, hei hei. Nå må dere roe dere litt på abortdiskusjonen her altså. Ingen har sagt at en mann skal kunne tvinge en kvinne til å ta abort. Jeg mener bare at:
a) Kvinnen skal være pålagt å informere mannen om at hun er gravid, og snakke med ham om det og vurdere hans ståsted før hun tar et valg.
b) Om kvinnen, på tross av mannens motvilje beholder barnet, skal ikke mannen være tvunget til å betale noen ting som helst. Dette er noe som kvinnen er klar over før hun tar valget, og kan derfor ta et valg basert på det.

Det er også helt riktig at om det er å ta et liv på lik linje med mord er en diskusjon om etikk. Det er ingenting som er objektivt "rett" eller "galt" i denne sammenheng, så loven burde formes for å gi mest mulig fleksibilitet i forhold til de involvertes livssyn. For å ta et eksempel: Jeg syntes ikke det er mord før hjernen er nogenlunde ferdig skapt og kan ta sanseinntrykk. Før dette er det ingen som lider. Ikke si at kvinnen lider, for det hadde hun ikke gjort om hun hadde hatt samme etiske syn på det som meg. Så la oss droppe denne diskusjonen og holde oss til emnet.

snegler: Om det ikke er mentale forskjeller mellom mann og kvinne er det i hvert fall sosiale forskjeller. Siden lover og regler som oftest sider med kvinnen, er det eneste som hindrer kvinner fra å velge fritt hennes egen vilje. Feminister som absolutt vil at alt skal være 50/50 bør heller overtale kvinner til å endre sitt syn på ting og ta andre valg, ikke innføre lover om at så-så mange prosent av den-og-den stillingen skal være besatt av kvinner. For kvinner har allerede fritt valg, men velger andre ting en menn.

Etikk og samvittighet følger av oppdragelse/oppvekst.Har ikke noe å komme med her for øyeblikket, men når du kommer med påstander som ikke er allmenn kunnskap, så bør du komplementere det med noen uavhengige forskningsrapporter.


Skal ikke påstå at du tar feil, men noen referanser hadde ikke skadet. Og om du ellers tenker over dette med kromosomer ((X+Y*X+X) = (X*X+X*Y) (boolsk algebra om min hukommelse er på min side i dag)), så tror jeg det biologiske kjønnet blir avgjort ganske tidlig. Dessverre er jeg ingen biolog.

Javel. Jeg har ikke satt meg nøye inn i abortlovgivingen. Har du noen linker? Jeg vil gjerne se papirer på debatten som foregikk i tiden før loven kom, da jeg finner det tvilsomt at 12-ukers grensa ikke er delvis vitenskapelig argumentert.

Jeg har ikke uforbeholdent kalt deg fundamentalist, og følte egentlig jeg garderte ved å si "fra mitt ståsted".
Jeg bestreber meg på å holde en moderat tone. Dersom du mener at jeg regelrett kaller deg en fundamentalist, har noe blitt formidlet eller tolket feil. Beklager.
Igjen, jeg fastslår ingenting. Jeg mener at fosteret må nå et visst stadie i utviklingen før det kan kalles et menneske. Den definitive grensen har jeg ikke bakgrunn til å uttale meg om.

Det slår meg at troen på "sjelen" er noe som driver mange abortmotstandere. Er du en av dem (de som tror på en sjel)? Dette er jo strengt tatt en religiøs og forsåvidt filosofisk problemstilling. Den dagen vitenskapen kan bevise eller motbevise sjelens eksistens, så forsvinner jo hele poenget med tro.
-----

q_Werty: vørd

1 Kvinnen bestemmer selv om hun vil ta abort eller ikke, det er hennes kropp, men siden mannen ikke har noe og si, bestemmer han over sin egen lommebok, hvis ikke han vil betale barnebidrag og dra, er det hans rett.
Alle får besteme over seg selv, og mannen er ikke pliktig til å betale 18000 kr pga av en eller annen veldig uretferdig lov.

Jeg tror de fleste av oss er enig i at det burde være sånn som i 1 der.
Og det er synd at jente føler hun begår drap når hun dreper en celle, så har jeg det når jeg onnanerer hver dag, alle sammen går rett i døden(ble kansje litt rett ut).

Hvis kvinnen av en eller annen, filosofisk mening, kristen etikk føler at og drepe en celle er og stoppe et liv, drepe et liv, skal ikke det gå uttover mannen.

-------------------------------------------------------------------------------

Litt av en diskusjon det ble her, men jeg synes det virker som de fleste egentlig er enig, så det begynte diskusjoner på definisjoner av abort loven, bilogi, og celle utvikkligt, fordi det egentlig ikke var no og diskutere.

Det er disse sosiale forskjellene feminismen søker å oppheve. At kvinnen har et faktisk fritt valg vil mange være uening i. Ta f.eks. Nora i Et Dukkehjem, hun trodde hun fritt hadde valgt å bo sammen med Helmer, men fant ut at dette valget bare var en konsekvens av sosiale føringer.

Jeg kom faktisk med en kilde i første posten min, men kan ta den opp igjen. Dette er en feministisk artikkel, og den har dermed en agenda. Like fullt er den vitenskaplig og refererer der det skal refereres. Jeg er heller ingen biolog eller medisiner, og må dermed sette min lit til at pensumet på universitetet har en viss vitenskaplig kredibilitet.
Anne Fausto Sterling: Sexing the Body (New York, Basic Books, 2000)
Om du vil ha andre artikler som omhandler omtrent det samme må du gjerne sende meg en PM.

I frykt for å trekke tråden offtopic, må jeg likevel kort gi svar på spørsmål som er stilt meg. Overse dette om du bare er intressert i opprinelig topic.

Jeg har ikke linker til disse. Kanskje det finnes noen, det vet jeg ikke. Selv har jeg studert abortlovgivningen i USA, da det var der jeg studerte bioetikk, men regner ikke med at lovgivningen der er begrunnet veldig anderledes enn i Norge. Har dessverre ikke papirene fra dette studiet foran meg nå. Men du har selvsagt rett i at 12-ukers grensa ikke er helt tilfeldig satt. En grunn er at før 12 uker er det mange fostere som dør av seg selv, mens de fleste etter 12 uker blir født. Det er også mindre komplikasjoner med å utføre en abort såpass tidlig, og det er dermed liten risiko involvert før denne fristen. Det jeg forsøkte å si var at det ikke er satt noen grense for når livet begynner, og at denne grensen blir brukt som argument, nettopp fordi, som du sier, at dette vil være et spørsmål om når et barn får "sjel." Det er forsøkt å finne en grense for når i fosterets utvikling det kan kalles et menneske, men IMHO er konklusjonene her (som som oftest er at det ikke går å sette noe grense, men som likevel gjør det) ikke holdbare for å kunne brukes som forsvar for abort. Beklager at jeg ikke på strak arm har litteraturen til å backe det jeg sier her opp, men håper jeg har formulert meg slik at det i det minste høres plausibelt ut.

Når det kommer til fundamentalistme anklagene kan dette godt ha vært en misforståelse fra oss begge. La oss ikke dvele ved det. Om det er troen på en sjel som driver meg? Vel det er troen på menneskets liv som driver meg, og for meg innebærer ikke nødvendigvis et menneskeliv en sjel.

Edit: Jeg fant noen kilder.
Et forsvar for abort: http://www.utdallas.edu/~jfg021000/thomson.html
En bok jeg bare har lest utdrag av, men som gir fin oversikt: Daniel Callahan, Abortion: Law, Choice, and Morality (New York, 1970) (fra Thomsons kilderegister...)

Om mannen ikke gidder å betale bidrag, blir det forferdelig vanskelig for kvinnen å skulle forsørge barnet. Det skjønner dere jo. Så jeg synes det er helt rimelig at dere skal betale en viss sum som hjelper til. 10000 i året for en unge er ikke mye, og kvinnen må punge ut med mye mer.

Hvorfor mener dere egentlig at han ikke bør betale barnebidrag? Skal han ikke ha noe ansvar bare fordi han ikke vil ha ungen, og det vil hun? Han er faren, og skal og bør ha et visst ansvar. Han kan ikke bare stikke av uten å hjelpe til på en eller annen måte, for han var også med på å lage den ungen.

Det er ikke så lett for en jente å ta abort, men dere klarer ikke sette dere inn i situasjonen. Prøv i hvertfall å forstå den. Det er i HENNES kropp, hun merker forandringer, og hun bærer på noe som kan bli et liv. Det er ikke så enkelt for gutter å forstå det, men det er lov å prøve.

Og selv om de fleste mennesker onanerer hver dag (enten det er kvinner eller menn), så kan ikke sædcellene skape et liv alene, så dette blir absolutt ikke det samme.

Ja, faktisk. Om du er sååå redd for at hun skal bli gravid og ikke vil ta abort, så drit i å ha sex, da. Er du så drittsekk at du ikke gidder være med på å forsørge din egen sønn/datter, så er det ditt problem, for du må. Og den regelen blir ikke forandret om det skal fortsette å være likestilling.

Hvorfor det er likestilling?

Hvis mannen slipper unna ALT ansvar, vil mange av kvinnene som bærer på en unge "tvinges" til å ta abort, fordi hun ikke har god nok økonomi til å forsørge barnet. Du sier det jo selv: "ta for fanden abort". Du vil heller tvinge en kvinne til å ta abort, ved å ikke gidde å gi henne økonomisk støtte, enn å betale en liten sum for at UNGEN DIN skal greie seg. En gravid kvinne, som vil ha barnet sitt, har kanskje ikke råd til det, og hun må ta abort, kun fordi et par egoistiske menn lagde en regel som sier de er fratatt absolutt ALT ansvar.

Nå, dette blir en morsom verden å leve i:

En mann kan gå og ha ubeskyttet sex med 20 kvinner, alle blir gravide, men han får ikke noe ansvar i det hele tatt, og kan bare valse rundt uten å tenke på dem. Tilbake sitter 10 kvinner med en unge de såvidt klarer å forsørge, mens de 10 andre tok abort fordi de ikke hadde nok penger til å få barnet, selv om de ville ha det. Mannen driter i det, for han ville jo ikke ha barnet. Han pulte dem, han er faren deres, men neida, ansvar skal han ikke ha. Er DETTE likestilling?

Et overdrevent eksempel, men det er bare for å understreke et poeng.

Feminismen har utviklet seg så langt at de som kaller seg feminister ikke lenger prioriterer likestilling. Likevel er det tidvis gunstig for deres sak å skylde på manglende innsats for likestilling når de vil ha ekstra tyngde i debatter og lignende.
På samme vis er det forsatt gunstig for feministene at feminisme blir definert på denne måten i ordbøker.

Det blir feil for meg å bytte en type idioti med en annen når vårt samfunn har nådd så langt.
Det du skrev i ditt siste avsnitt var forresten helt på trynet og viste manglende modenhet.

commie: Ja? Om de ikke nødvendigvis har matriarkalske hensikter, så har de i hvert fall ikke menns rettigheter på dagsorden. De sitter gjerne med kraftig utdaterte innbillninger om hva som er hva.
Jeg tenker her eksempeltvis på denne saken for en kort tid tilbake hvor likestillingsministeren vår, Karita Bekkemellem, ble kalt en likestillingspuddel. Det ble sagt at hun var "ustø i sin feminismen", og selverkærte feminister (Kristin Førde og ei anna fra dagbladet som jeg hørte på radio) ville vri saken dit hen at feminisme og likestilling skulle være ett og samme begrep, hvor mannen ikke var inkludert som noe positivt.

Det er ikke holdningene i de feministiske miljøene jeg vanker i. Her er verneplikt for jenter, utvida pappapermisjon etc høyt på agendaen. Men dette er selvsagt ikke høyest på agendaen siden det er viktigere saker å ta tak i, som unge menneskers trange kjønnsrollebur.

EDIT: Forsåvidt så er Karita Bekkemellem ustø i sin feminisme

Hva er det du snakker om? Du trenger ikke være med jenta i det hele tatt, du trenger ikke se barnet ditt engang, så hva er problemet? Den lille summen i året?

Hva er de vanskelige valgene deres når det gjelder å få unge?

"En kvinne kan nå ha ubeskyttet sex med 20 menn, få mange barn og tvinge mennene til å betale hundretusner av kroner. Hun behandler unga som dritt men får fortsatt kontantstøtte, barnetrygd og barnebidrag. Dette skjer i dagens samfunn.

Det tar to personer for å ha ubeskyttet sex. Sånn som det er nå kan en jente som har lyst på barn lure en gutt til å få henne gravid og så tyne penger ut av ham eller tvinge ham til å være med henne uten å tenke noenting som helst på hva han vil."

Jaha, dette skjer? Ofte? Da vil jeg gjerne ha beviser der det står at kvinner er så dumme og uøkonomiske at de tror 10 000 kroner dekker alle babyutgiftene i året. Jeg har nemlig aldri opplevd at noen har gjort dette, og vet heller ikke om noen som vet om noen jenter som har gjort det. Det finnes jenter som gjør det, men de er ikke helt gode i huet.
Så dette skjer ikke ofte. De fleste jenter som får unger, er vanlige, og gjør det ikke fordi hun vil at kjæresten SKAL være knyttet til henne, eller fordi hun vil ha penger. (De aller fleste jenter vet at 10 000 er en liten sum i forhold til det hun må betale for ungen, selv)

Jeg skjønner fremdeles ikke hva problemet med å betale barnebidrag er. Dere slipper jo alt annet som har med ungen DERES (også) å gjøre. Så jeg skjønner ærlig talt ikke hva du syter for.

Du skriver jo ganske fint om likestilling i det aller første innlegget ditt, men det at du sier at menn skal slippe å betale barnebidrag, mens du samtidig skal være SÅ for likestilling, blir mer som å si:
hipp hurra for likestilling, så lenge det går i menns favør.

Så lenge man forstår hva slags ideologier likestilling og feminisme er, og respekterer forskjellen, er det ett fett for meg hva man kaller seg. I mitt syn er det all den kunnskapen man trenger for å ikke kvalifisere som en feminist.
Hvordan man så vil definere seg selv skal jeg ikke gjøre mer enn å fnise av. Jeg tror problemet først og fremst er at det ikke finnes noe annet kult man kan kalle seg selv.

Hva du og Førde mener med at Karita er noe annet enn en hot assed milf kommer jeg aldri til å forstå, tvetunga konspiratorer som dere er!

Edit: Pardon my oink-oink

Slutt å ta ting for gitt. Jeg sier ikke at menn skal bestemme alt. Jeg sier bare at det er feil at kvinnen bestemmer alt i dag, uten å trenge å informere mannen en gang, og han er fortsatt ansvarlig. Og jeg påpekte hva som var galt med det, og foreslo en løsning. Jeg ser selvsagt at det er feil med min løsning, men det gjør ikke dagens tilstand noe bedre av den grunn, det gjør bare alternativene dårligere.

edit: Du skjønner ikke hva jeg "syter for"? Jeg syter for at kvinnene bestemmer alt i en så viktig situasjon som faktisk former livet i mange år framover for både kvinnen og mannen.

Bestemme alt? Du driter jo i det meste av situasjonen, du driter i ungen, du driter i at du var med på å lage den tydeligvis. Det eneste det virker som du bryr deg om er lommeboka di. Kvinnen får alt omsorgsansvaret + det meste av økonomiansvaret, du skal bare betale litt, og det synes du er urettferdig. For mannen?

Du sier ikke at mannen skal bestemme alt, nei. Men du sier at mannen skal slippe unna hver minste konsekvens. Han skal ikke ha noe ansvar. Det at han var med på å lage barnet har tydeligvis ingen betydning.

Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor du syter, beklager. Jeg ser det bare ikke.

Ok, jeg skjønner jeg hørtes sikkert sinna ut, men jeg er ikke det. Beklager at jeg virket sånn.

Igjen, de fleste jenter er ikke så bitchy, og det skjønner du, hvis ikke så er det mange syke jenter der du bor.

Det du skriver nå, har da ingenting med økonomien å gjøre. Du sa du ville bli kvitt barnebidraget, og men nå drar du fram en masse historier som omhandler jenter som ikke er helt gode i huet.

Er mannen en grei fyr, og jenta en grei jente (slik det pleier å være), så får han sikkert sett en del til barnet, men det du vil er å fjerne barnebidraget, og dette har jo ikke noe med det du sa nå, og gjøre.

Hvor er de frie tøylene til den normale, gjennomsnittsjenta som ikke utnytter gutter, da?

Jeg er også enig i at gutten skulle hatt mer å si, hadde den saken bare vært enklere, men som sagt så er det jo hennes kropp. Er jenta ei snerpefitte så kan hu finne på å utnytte de fordelene hun har som jente, akkurat i den saken. MEN de fleste jenter er ikke sånn.

Snur vi på saken så er det klart at mange av guttene hadde utnyttet seg av denne fordelen (ikke noe barnebidrag fra han) og bare stikki av uten å bidra med noen ting.

Så uansett hvordan du vrir og vender på det, finner du ingen løsning som er 100% likestilling.

Og dessuten tror jeg ikke de fleste gutter lider noen stor nød av sånn vi har det nå. Noen blir sikkert lurt trill rundt av egoistiske kjærringer, men det er langt fra alle.

Edit: jeg mistolket innlegget ditt.

Nå har ikke jeg titten innom her på en stund, men fra mitt synspunkt så er det sånn.

Kvinnen kan velge om hun vil, eller ikke vil ha barnet (abort er fult lovlig og gjennomførbart, ikke bland etikk og religion inn i det)

Mannen kan ikke velge om han vil være ansvarlig for barnet de neste 10? 18? årene det er og må betale penger for et barn han kansje ikke har lyst på.

Kvinnen trenger ikke føde, sånn er det!
Da burde mannen få velge også.
Og når folk sier det er fælt for henne eller hun kan ikke pga av relgionen, ikke la det gå uttover mannen!
Mange menn har blitt utnyttett pga av disse lovene, og love skal være lagd så man ungår sånne utnyttelser.

Mannen har ikke altid peil på om kvinnen har tatt p-pilla, kansje hun sier hun har men ikk er sikker, da skal ikke mannen stå der og blir fattig.

Og som nevt, vi har sossialen og alle disse så man blir ikke fattig i den forstand at man må bo på gata, men hvis man er redd for det så burde man ta abort.
Jeg forstå det er vanskelig for en jenta i noen tilfeller, men sånn er livet, HUN HAR ET VALG, DET HAR IKKE MANNEN.

Og jeg leser dine meninger nå. De virker like søkt for meg, som mine meninger gjør for deg. Fordi jeg mener at når mannen har vært med på leken, får han betale, mens du m/fler mener dette ikke er en god nok grunn. Greit nok det, men du trenger ikke angripe meningene mine, og si at jeg skriver bullshit, bare fordi vi har forskjellige syn på saken.