For å ta det enkelt. Jeg rakker ikke ned på arbeidsfolk. Tvert imot. Det er de som lager verdiene i norge.
Men, for å si det veldig enkelt. Det er en grunn til at overklassen oppfordrer folk via e-post etc. til å gi Frp penger. Minst 10.000 kr pr. person.
Ikke fordi folk flest får det bedre, men de rike.

2 millioner fra Hagen til frp er en god invistering for hans del. Han vil jo få skattegaver i million klassen droppet på døra si om frp kommer til makta i Norge...

gcbeater.. eller noe.. ja jeg synes faktisk vi ikke har så fin innvandringspolitikk, synes da vi kunne tatt inn noen.. i norge har vi vel hatt innvandringsstopp siden 75 eller noe? så dette må du vel like om du ikke vil ha invandrere her? om noen blir trakasert på grønland pga 1 person som mener noe om homofile? det representere ikke grønland, er så trivlig der så. Vi har jo slike i norge også, tore tvedt osv, som mener den ariske rase og norge for normenn osv, men et enkelt individ skal vel ikke gjøre alle normenn til rasister osv for det? samme som en type på grønland ikke har så veldig mye å si for den generelle oslo borger..
En invandringsdame gitt ut bok om å svindle staten, ja, hvorfor ikke? vi som har bodd her så lenge som bare det gjør jo det hele tiden, i dag eller i går var det en fin tråd her inne om hvordan man kunne ringe legen å si man har svineinfluensa å få en uke "ferie" som han så fint sa det.. et mennesker er vel et menneske om man er hvit eller sort eller bort på frogner eller grønnland?

For å bryte litt på stereotypene her: jeg tjener sjusifra i året og stemmer Rødt. Det er det partiet som i størst grad vil ha en differansiert skattepolitikk til fordel for de lavtlønte/arbeiderklassen, som jeg dermed personlig vil tape mest på, og det synes jeg er fullstendig rettferdig.

Flat skatt, fjerning av formueskatten og lignende ting som høyresida har fronta i årevis har ingenting med rettferdighet å gjøre, men heller mangel på solidaritet. At Arbeiderpartiet i praksis ikke tilhører venstresida, og at de ikke klarer eller ønsker å rette opp i skjevhetene i samfunnet er ikke et argument for å la stemmen sin gå til et ytterliggående høyreparti, men heller et argument for å få et større rødt innslag i en fortsatt rød-grønn regjering.

Dessuten: har dere Frp-velgere fulgt med i media den siste uka på alle Frpforslagene som Siv Jensen nå desperat prøver å omgjøre for å bli ennå mer spiselig for Høyre og Krf? Det er rett og slett kvalmende hvordan den dama vrir seg som en giftslange for å bli tatt inn i varmen.

Nå vil jeg si at vi nærmer oss noe av kjernen i enhver politisk debatt (i hvert fall når den ikke er saksorientert); fordi rettferdighet for deg er ikke nødvendigvis rettferdighet for meg.

I min verden er rettferdighet at vi begge har like vilkår for å lykkes i livet, og at den av oss som jobber hardest, sitter igjen med mest. Videre: at vi både underveis frem til et eventuelt rikdomsmål - og senere - skatter nøyaktig likt; f.eks 25%.

Du, og sosialister, setter staten og fellesskapet over individet; mens liberalister og konservative ser felleskapet som en samling individer. Jeg antar at det ikke er så mye vi kan gjøre med hverandres synspunkt - bare slå oss til ro med at vi egentlig begge vil det samme; nemlig størst mulig lykke for flest mulig mennesker

Kan du forklare meg hva det er ved Frps politikk som vil legge til rette for at alle har like vilkår for å lykkes i livet - istedenfor å gjøre den motsatte, som så mange sosialister er redde for?

At jeg skulle klare å finne noe jeg vil like i Frps partiprogram gjør det ikke til et parti som i en større sammenhengen fortjener min stemme. Det er ikke i seg selv et fornuftig argument for å stemme på et parti. Les i de forskjellige programmene. Det finnes noe å like i alle partiprogram.

Den liberalistiske grunntanken er å redusere staten mest mulig; slik at staten kun skal fungere som en velsmurt garantist for folks sikkerhet og mulighet til fri utfoldelse, uansett hvilken vei de selv måtte velge. Tror du sosialismen har monopol på velferdsstaten - og lykke for mennesker? Isåfall er du temmelig naiv.

Hehe, ok - la meg lære deg litt om logikk. Hvis vi senker skattene, så FORSVINNER ikke pengene - de blir i lommene til folket, fremfor staten.

Den logiske oppbygningen blir altså slik:
Mindre skatter = mindre penger til staten = mer penger til folket
(men ja, færre offentlige tjenester)

Liberalister vil ha en minst mulig stat, hvor målet ikke er å sysselsette flest mulig i selve staten - slik kommunismen og sosialismen ønsker - men heller å stimulere hvert enkelt individ til å yte sitt beste, både ovenfor seg selv og ovenfor samfunnet.

Sukk... Det er kjedelig å diskutere med sosialister som bare forsøker å rakke ned på FrP, uten å ta hensyn til FAKTA. Sitat FrP sitt partiprogram:

Som jeg har sagt tidligere i tråden: Hvis dere virkelig tror AP og SV har monopol på velferdsstaten, så må dere reise litt mer rundt i verden. Det er ikke snakk om å avvikle velferdssamfunnet dersom FrP og Høyre får makten; det er snakk om å raffinere og videreutvikle en allerede god modell.

Når jeg hører enkelte sosialister snakke, så syntes jeg det er merkelig at det engang finnes land med ok levestandard som ikke er styrt av AP og SV?

Hvis vi f.eks. ser på listen over de landene mest høyest grad av lykke (http://www.forbes.com/2009/05/05/wor...artner=abcnews), så ser vi at Norge er en på en forholdsvis beskjeden 9. plass - mens Danmark, hvor liberalistene har styrt siden 2001 - faktisk topper lista.

Merkelige greier det der; de klarer visst å overleve i andre land også?

Jeg har da aldri sagt at pengene forsvinner på noen som helst måte. Jeg har i nesten hvert innlegg presisert at pengene går til folk flest i form av velfredstilbud. Din logiske forklaring veit jeg ikke helt om stemmer.
Er det slik at "mer penger til folket" blir vurdert utifra hvor mye man igjennomsnitt har eller hvilke gratis tilbud f.eks man kan få fra staten?

Pengene forsvinner ganske raskt fra familiene rundtom om de skal måtte betale for hver knekt finger, enhver tannlegetime og ikke minst skolegangen til barna sine. Da er det bedre at de rike betaler inn mer, siden de har råd til det og er med på Norges spleiselag. Nemmelig velferdenstaten. Og ikke stikker av til Sveits f.eks.

Jeg vil bare spørre deg et enkelt spørsmål, hvor har man de mest sikre arbeidsplassene rundtom i verden? De som jobber innenfor det statlige eller privateaktører?

Rakke ned på FrP uten å ta hensyn til fakta? En må da virkelig være FrP'er om man tror de private bankene vil låne ut penger gratis. Og, samtidig har ikke alle fattige familier råd til å ta lån. SV vil styrke lånekassen slik at alle og enhver skal ha muligheten til å ta høyere utdanning. Det skal ikke være slik at pappas lommebok skal styre dette.

Merkelig at f.eks Michel Moore lot være å ta med klippet om Norge i sin film fordi det ville høres altfor absurd ut for resten av verden.
Det er en grunn til at vi gang på gang havner på toppen av lista over hvilke land som er best å bo i. (link)
Det er ihvertfall ikke FrP og Høyre sin grunn.

Stopp Frps systematiske forsøk på å bygge ned den norske velferdsstaten
og å splitte solidariteten i det norske folk som den er bygget på!
Spre budskapet før tiårs med kamp for et trygt samfunnsliv
sables ned av liberalister som lokker med billig sprit, bensin og
legitimering av organisert fremmedfrykt!

Det er som du sier, ikke noe å gjøre med at folk med forskjellige politiske ståsteder må agree to disagree.

Men hvordan kan du si vi vil alle ha det samme, størst mulig lykke til alle?
Det inngår i politikken din at du vil ha mindre støtteordninger, mindre penger til de som trenger det. At alle starter med like vilkår betyr jo så klart ikke alle lykkes. I et kapitalistisk samfunn i dag, er man avhengige av de fattige.

Det er din politiske mening, det er jo helt greit. men jeg fatter ikke å begripe hvordan du kan si da at dere også "bare har lyst på størst mulig lykke til flest mulig folk"!!

Dette er jo bare hersketeknikker, Stormen. Jeg ser ikke at du faktisk svarer på det jeg spør om.

Jeg håper du tar deg tid til å svare Geordie på en ryddig måte. Han kommer med flere poeng jeg selv ville servert om jeg bare hadde hatt tro på at du var åpen for saklig debatt.

For å bryte den andre enden av stereotypen: Jeg har absolutt ingen utdannelse siden 8. klasse, har en ukurerbar kronisk sykdom som for det meste gjør meg ubrukelig til fysisk og lange perioder med hardt mentalt arbeid, og tjente i fjor kun 10.000, men jeg er mot enhver form for tvang, både gjort av enkeltindivider og deres representanter, deriblant staten. Dette inkluderer da tvungen skatt (heretter referert til som kun «skatt»), tyveri, ekspropriasjon, avgifter, reguleringer, bedrageri, osv.

Som de fleste umiddelbart ser vil dette være å legge ned velferdsstaten fullstendig. Alt av sykehus, barnehager, veier, søppeltømming, vannverk, oljeutvinning, kollektiv transport, pensjon, og eldreomsorg hadde måttet bli privatisert, og hvis det da ikke hadde fantes noen som hadde vært villig til å ansette meg, eller hvis generelt sett ingen ville kjøpe det jeg kunne selge, hadde jeg enten måttet søke privat veldedighet eller sultet ihjel. Hvorfor vil jeg så dette, når det hadde betydd et så uverdig liv for meg selv? Fordi jeg anser det som en selvfølge at jeg eier mitt eget liv.

De fleste her er ganske liberale når det kommer til personlig frihet. F.eks., de fleste mener at hvis noen vil bli fjerne på diverse psykoaktive kjemikalier i sin egen private sfære, så er det helt OK, og det er kun når de lar sin eventuelle avhengighet gå ut over andre at de bør straffes, for ikke å krenke eierskapet over sin egen kropp til alle de som faktisk takler stoffene på en god måte. Altså, de fleste er enig i at så lenge man ikke skader andre kan man gjøre som man vil. Jeg kan da ikke skjønne at så mange av dere er totalt blinde for at den samme metafysikken som gir deg eierskap over din egen kropp også inkluderer all din eiendom, og gjør det umoralsk av alle, også staten, å stjele av deg og andre. For de som trenger en oppfriskning av definisjonen av «å stjele» så er det å frata noen ens eiendom mot ens vilje, noe skatt åpenbart faller inn under.

Ditt arbeid er produktet av din kropp, mentalitet, og tid, som alle er deler av ditt liv. De fleste velger å bytte dette bort mot penger i frivillig handel med ens arbeidsgiver, og de pengene, samt all annen eiendom du opparbeider deg gjennom frivillig handel, er da en direkte representant for den delen av ditt liv du brukte på å opparbeide deg det. Hvis noen fratar deg det, er det som kjent tyveri. Når tyveri er lovlig betyr det at staten ikke anerkjenner ditt eierskap over ditt eget liv, og hvis du ikke eier ditt eget liv er det slaveri.

Denne utvidelsen av ditt eget liv til å inkludere din eiendom kalles eiendomsretten, og bortsett fra i maktsyke og pragmatiske politikeres hoder er det såvidt meg bekjent kun sosialisme og kommunisme som har moralfilosofisk grunnlag for å hevde at den bør oppløses. Det disse mener er da at all eiendom bør tilhøre staten, og i kommunisme etter at staten er oppløst, tilhøre fellesskapet som en helhet.

Dessverre er det slik at mennesket er egoistisk. Først, la meg skille mellom egoisme og narsissisme, da de i nyere tid har blitt sett som en og samme ting. Å være egoistisk er å handle i sin selvinteresse, mens å være narsissistisk er å handle etter sine impulser. Egoister tar hensyn til andres rettigheter i sine handlinger, mens en narsissist gir fanden og hadde drept og stjålet over en lav sko hvis han hadde vært sikker på å ikke bli straffet. Ellers har du Nihilisme som er for ødeleggelse av alt, og altruisme som er for å ofre deg selv for andre. Et hendig diagram lånt fra Onar Åms blogg:
http://onarki.vgb.no/files/2009/05/egoismeakse1.gif

Sosialdemokrati og dets mer ekstreme arter, i stedet for å bare forfekte det som et moralsk ideal, er for lovfestet altruisme, dvs. som nevnt, at du blir en slave for alle andre enn deg selv. Problemet oppstår når naturlig egoistiske mennesker som ser seg selv bli ranet på åpen gate mens politikere nikker og klapper tyven på hodet begynner å gjøre mot andre som blir gjort mot seg selv, og glir mot narsissisme. Et sosialistisk system vil derfor fostre moralsk forfall, noe vi ser igjen i økende kriminalitet. Alle som preker at altruisme er det sanne moralske ideal er enten hjernevaskede eller drevet av narsissistiske motiver der de blir subjektet du ofrer deg for. Alle diktatorer i tyranniske regimer, som i nyere tid så godt som alltid har vært kommunistiske, har vært narsissister, og moderne politikeres totale mangel på respekt for sannheten så lenge det fremmer deres egen agenda er begynnelsen på det samme i Norge.

Jeg anser menneskenes rettigheter til å være rett til liv, rett til frihet, rett til å søke lykken, og rett til sin eiendom. Disse rettighetene må da være absolutte og ukrenkelige. I velferdsstaten har f.eks. folk rett til gratis helsebehandling, rett til et sted å bo, osv. Hvis en prøver å blande noe slikt inn i de 4 tidligere nevnte rettighetene vil det bli selvmotsigende da noens rett til et sted å bo innebærer at de kan kreve at noen gir dem det, og dette vil da krenke den personens eiendomsrett. Jeg er for fri innvandring, men med de rettighetskrenkninger det innebærer for alle skatteytere er ikke dette forenelig med velferdsstaten, og FRP som eneste parti anerkjenner dette. I stedet for å fjerne de sosiale rettighetene og la dem jobbe vil de i stedet holde dem utenfor, noe som er langt fra liberalt.

Statens eneste legitime oppgaver er hæren, politiet, og rettsvesenet, da det er dette som skal til for å beskytte disse rettighetene. Med det sterkt forenklede lovverket en slik liberalisering vil medføre vil samtlige apparater kunne finansieres gjennom frivillig skatt, da de fleste vil se verdien av å holde disse velfinansiert. Det regnes da med at det frivillige skattenivået blir på rundt 5%.

Som nevnt før i tråden vil jeg gjerne stemme DLF. Sammenlignet med DLF er FRP hardbarkede sosialister.

Sinte og forvirrede sosialdemokrater som umiddelbart vil påpeke hvor jeg tar feil bes finne sine påpekninger i http://stemdlf.no/faq. Dersom de ikke finnes det der skal jeg med glede forklare det.

Akhkharu: Det er ingen vits å argumentere mot dine politiske meninger, du er jo i din fulle rett til å være høyreekstrem og om du anser statens eneste legitime oppgave til å være Hæren, politiet og rettsvesenet så er det ikke noe man kan si på det.

Men noen av påstandene dine må jeg si meg veldig uenig i.

1.Du sier at sosialismen har skyld i økende kriminalitet. Vell, Vi kan vel være enige i at folk som er sysselsatte med en stabil inntekt har en mye høyere terskel for å begå lovbrudd. Det er heller ikke å komme fra at storparten av de fleste lovbrudd som innebærer små mengder penger blir begått av de samme menneskene, mennesker uten jobb, fast inntekt osv. Når man fjerner statens oppgave å jevne ut forskjellene litt , ved hjelp av velferdstilbud og lignende så ville vi, noe vi sikkert også er enige i, fått en ny bølge med mennesker som faller utenfor, da inkludert deg som du selv sier:

(...og hvis det da ikke hadde fantes noen som hadde vært villig til å ansette meg, eller hvis generelt sett ingen ville kjøpe det jeg kunne selge, hadde jeg enten måttet søke privat veldedighet eller sultet ihjel.)

Da tilsier jo alt at kriminaliteten vil skyte i været. Ergo, påstanden din har huller. Og tror du virkelig at strengere straffer kommer til å ha en real effekt på antallet lovbrudd da? Når oppklaringsprosenten på disse lovbruddene er under 12%(Dette er jo anmeldte tyverier, det virkelige tallet er sikkert ikke over et par prosent) og for ran: 30%

Jeg kan si at jeg med hånden på hjertet si jeg heller hadde brutt loven, enn å falle offer for et kald og kapitalistisk samfunn som ikke har noe sted for meg. Hadde ikke du?

Nei, politikk er ikke kun meninger, men som all filosofi, en eksakt vitenskap.

Når politiet ikke lenger trenger å bry seg om ulover som skatt, narkotika, osv., samt får tilstrekkelig med penger for å oppklare reel kriminalitet, så kommer oppklaringsprosenten til å gå kraftig opp. Når vi slipper å mistenkeliggjøre borgere (om de faktisk er syke og trenger uføretrygden), samt får beholde mer av våre penger, vil det sannsynligvis være mer veldedighet. Jeg er derfor ganske lite bekymret over hvordan min situasjon hadde sett ut hvis DLF hadde fått makten. Et liberalt samfunn har dessuten plass for de fleste, og i f.eks. Singapore er det mangle flere funksjonshemmede du ser ute i helt vanlige jobber, ref. http://onarki.vgb.no/2009/08/medaljens-bakside/

Folk beholder mer av sine egne penger. Ergo mindre penger til Politiet. Selv om dekningsområdet til politiet går ned, kommer det også til å oppstå flere saker de må jobbe med når det blir flere folk som har falt utenfor. Og uansett om politiet hadde hatt en bunnløs resurslomme så er det mye kriminalitet som bare ikke er mulig å oppklare innenfor rimelighetens grenser.

Vent litt, tror du, siden folk får beholde mer av pengene sine så kommer de til å donere så mye bort til private veldighetsaktører at det gjør opp for pengene som ble borte i skatt?? Og kommer de da ikke til å trenge å mistenkeliggjøre borgerne som yter av veldedigheten(om de er syke eller ikke)??
Enten så er det fordi det plutselig bare har blitt redelige mennesker som søker etter hjelp. Det tror vel ikke du eller jeg at kommer til å skje. Ellers så trenger man ikke mistenkeliggjøre borgerne fordi man ikke har noe å mistenkeliggjøre dem for, fordi tilbudet er borte. Uansett hvilken man velger, så er påstanden din helt feil! Det virker mer som du har knyttet deg til en ideologi, for så å prøve å finne grunner til at den ville funke. Kommunismen er ikke en så dårlig tanke heller. Men alt vi har sett av den i praksis tilsier at det er mye mer til det, enn vår ideologiske oppfatning av hvordan det kunne vært.

For det andre så er grunnen til at folk har lyst på mindre skatt, fordi de har lyst på pengene selv, ikke fordi de har lyst på penger å donere til veldedighet. Og for det andre så blir ikke pengene vi skatter borte, de kommer tilbake i form av gratis sykehusbehandling, skole, eldreomsorg som de da måtte bli brukt til.

Men hvis det funker i Singapore, nei vent, det gjør ikke det. Ta en titt på innlegget til OoM også, jeg synes ikke dere kommer med noe nytt jeg. Bare en masse prat om ideologi, og det lille håndfaste dere kommer med stemmer ikke.
En ting som er litt morsomt her, er at FRP leder pollen her inne, men men taper alle diskusjonene. Kanskje det er fordi det er vanskelig å debattere for noe, som bare ikke vil funke i praksis. Iallfall hvis man påstår at grunnen er noe annet en egoistisk (Og hvis grunnen til at man stemmer FRP er fullstendig personlige(altså at man ikke tenker på samfunnet som en helhet men sin egen personlige lykke), så er det ikke noe å diskutere.

Jeg har ikke hakket på noen. Jeg sa at det er merkelig hvordan FRP leder voten, men er underrepresentert og taper når det kommer til debatten. Jeg insinuerte også kanskje at folk stemmer FRP av litt mer egoistiske årsaker, og ikke fordi de tenker på samfunnet som en helhet. Det er fullstendig greit, og mange stemmer nok AP og SV av samme personlige årsaker.
Men hvis jeg skal begynne å generalisere litt også; det er typisk dere kapitalister å fortelle oss, at det vi sier er typisk, eller at vi hakker på FRP. Istedenfor kan du jo komme med et ordentlig svar.

Non sequitur: «Folk får gjøre hva de vil med pengene sine» -> «Folk kommer ikke til å prioritere å ha et velfungerende politi»
Les og gråt: http://www.civita.no/images/stories/...at_10_2008.pdf

For å oppsummere: Staten i dag bruker kun litt over 5% av inntektene deres på det jeg anser som deres legitime oppgaver (der 4% er forsvaret), noe som tilsvarer 2.5% skatt, gitt at halvparten av hver krone går til staten i dag. Selv om det blir mer kriminalitet, noe jeg tviler sterkt på, vil frivillig skatt på 5% være mye mer enn nok til å finansiere dette.

Nei. Det blir ikke nødvendig å donere like mye, da mesteparten av det staten hadde brukt skattepengene dine på nå blir privatisert og du må betale for det i stedet, og privatisering og konkurranseutsetting gjør som kjent tilbudet bedre og billigere.

Få kommer til å velge privat veldedighet hvis de klarer å arbeide selv fordi det tilbudet de kommer til å få der vil være mye verre enn de kan skaffe seg selv. Nei, det kommer ikke til å være rosenrødt, men de kommer til å ha det rettferdig. Rettferdighet er å få det du fortjener, og det du fortjener er det du kan bytte til deg i frivillig handel med andre. Privat veldedighet blir da en måte å bytte penger mot følelsen av å ha hjulpet andre.

En rettighet er det du på lovlig måte kan bruke statens voldsmonopol på å tilegne deg. Hvis du har rett på å ikke leve i fattigdom vil det si at du har rett på at staten skal tvinge fredelige mennesker å leve i slaveri for å forsørge for deg. Selv «blodrøde» sosialister burde kunne se at det er urettferdig.

Folk er som kjent ikke født like, men hvis det er genetisk anlegg for det og en jobber hardt nok kan faktisk alle lykkes. Du kommer sannsynligvis til å tro jeg må være forferdelig ond for å kunne si dette, men litt naturlig utvelging har aldri skadet noen rase. Dette er ikke de sterkestes rett til noe som helst, men alles rett til å eie sitt eget liv. Mitt liv, mitt ansvar, mitt valg.

Og meir utilgjengeleg for dei som ikkje har råd til å betale helseforsikringa. Eit av premissa i dag er at ein betaler etter evne, og får etter behov. Alle har samme retten til helsetenester. Korleis vil du sikre det om private skal overta?

Og er det gitt at det er billegare? Storbrittania privatiserte jarnbane, og er no på veg tilbake til meir statlege reguleringer og statleg drift, fordi det gjev eit betre tilbod billegare.

Det at konkuranse og privatisering gjev eit betre og billegare tilbod er ikkje eit almenngyldig aksiom, slik du prøver å framstille det.

Det var egentlig ikke det jeg argumenterte mot. Jeg sa at med den nye bølgen av folk som har falt utenfor samfunnet, så vil kriminaliteten stige. Hvorvidt det er nok penger til å vedlikeholde et fungerende politi, kan jeg ikke si noe om, fordi det er så mange X faktorer som må i betraktning.

Det jeg sa var at hvis vi skulle hatt et like bra tilbud for å fange opp folk som ikke har mulighet til å arbeide, ikke har tilgang til andre kilder for støtte, så måtte det bli donert så mye til veldedighet at det tilsvarer det som blir gitt i støtte til uføre i dag. Det kommer ikke til å skje, og disse menneskene ville ikke klart seg.

Privat helsesektor i USA har vel heller ført til en inflasjon i sykehusprisene. Og store private aktører som luker ut kunder ved å finne feil i skjemaer, tidlige sykdommer osv. Ingen garantert trygghet.

Grunnen til at folk har uføretrygd, er at de ikke er arbeidsføre. Dårlig tilbud hjelper ikke om beina dine er knekt. Ergo, disse menneskene kommer heller ikke til å klare seg.

Nå høres du ut som en ordentlig FRPer. VOLDSMONOPOL! Hva slags voldmonopol? Du klarer ikke å få folk på dette forumet til å støtte deg fordi du bruker skremmende ord som vold til å fremme synspunktet ditt. Ærlig talt. Folk lever vel heller ikke i slaveri i Norge pga de høye skattenivåene, meg bekjent iallefall. Så nei, jeg ser ikke at det er urettferdig.

Jeg, som deg, mener at alle mennesker burde ha et noenlunde likt utgangspunkt. For deg, vil det si samme teoretiske mulighet for og oppnå noe i livet. For meg vil det si, litt likere vilkår for folk fra lav utdannede, fattige, dårlige hjem. Det må vi bare være enige i, å være uenige om. For det virker som det er der sosialister og kapitalister tenker fullstendig ulikt.

Som sagt, teoretisk sett kan alle lykkes. Det er din rettferdighet, men ikke et samfunn jeg har lyst på. Jeg synes ikke du er ond. Men naturlig utvelging og evolusjon slik vi har lært om i skolen har vel egentlig sluttet.

I et sosialistisk samfunn så vil det ikke være noen slik utvelging. Men i et samfunn slik du snakker om, så vil naturlig utvelging velge de med minst lommebøker.
Det er ikke noen hemmelighet at folk fra utdannende, resurssterke familier har en "upper hand", mens folk fra lav-utdannete familier sitter med dårligere kort. Noen vil gjøre noe ut av seg selv likevel. Men generelt sett så vil de førstnevnte være foretrukket av den "naturlige" utvelgingen. Flaks med andre ord.

Du ville heller ikke vært foretrukket av noen "naturlig utvelging" i og med at du har en kronisk sykdom og tjener 10'000 i året(med mindre du har en rik mor) Men det vet jeg du vet.

Som innebærer at de produktive straffes og de som jamrer høyest om sitt behov belønnes, ja.
Enkelt. Alle har ingen rett på helsetjenester. Som forklart, at du har en rettighet betyr at noen må kunne tvinges til å gi deg det, og å tvinge leger til å behandle deg eller andre til å betale for din behandling er tyveri og i verste fall slaveri, og rett på helsetjenester er derfor en selvmotsigende rettighet. Dette burde ha vært åpenbart dersom du leste posten.

Nå har jeg ikke satt meg inn i Storbrittanias jernbanesituasjon og hvorfor de velger å nasjonalisere og regulere, men jeg antar at det er fordi de i distriktene klager over for dårlig dekning. Et statlig eller nullprofittsfirma løser dette ved å ta overskuddet fra tettbefolkede områder til å dekke tapene i distriktene, noe private egoister ikke har i sin interesse å gjøre. Hvis de bare hadde ventet 10-20 år er jeg rimelig sikker på at det private hadde ikke bare løst det, men også gjort en bedre jobb med det enn myndighetene kommer til å gjøre det nå.

Et mer velfungerende samfunn er egentlig ikke hovedgrunnen til at jeg er liberalist. Jeg er liberalist fordi jeg vil ha et samfunn uten vold mot fredelige mennesker. Det er bare tilfeldigvis(?) slik at det er et slikt samfunn som så godt som alltid fungerer best, har mest velstand, er mest produktive, osv.

Ah. Kan godt være, men å forutse kriminalitet har om mulig enda flere X-faktorer. F.eks. sank kriminaliteten i en amerikansk stat som legaliserte abort drastisk 14-18 år etterpå, fordi uønskede barn tendenserer mer til kriminalitet og disse barna vokste da aldri opp. Argumentet om moralsk forfall står fortsatt uimotsagt, sammen med mesteparten av de andre begrunnelsene for ideologien. Hadde deres forestillinger om velferdsstaten vært sann måtte jo dette ha vært enkelt å se gjennom.

Du tok tydeligvis ikke oppfordringen min om å lese FAQ-en: http://stemdlf.no/node/4420

http://stemdlf.no/node/4449


Et statlig voldsmonopol innebærer at det kun er staten som kan bruke vold til annet enn selvforsvar, og hvis du tror jeg er mot det tar du skammelig feil. Det jeg er i mot er at staten initierer tvang, eller sagt på en enklere måte, begår overgrep. Hvis noen blir skremt av det jeg legger frem er det fordi de burde bli det. Hvis du er uenig i at vi lever i et slaveri må du enten hevde at en slave ikke er definert som en som ikke eier sitt eget liv, at ens eiendom ikke er en direkte representant for den delen av ditt liv som gikk med på å lage det, eller at en lov som fratar deg din eiendom ikke fratar deg eierskapet av den eiendommen, og alle 3 ser det ganske klart ut at ikke går. Dine a posteriori observasjoner om at vi ikke er slaver for hverandre har da ingenting med virkeligheten å gjøre fordi de er begått i feil kontekst.

Uheldigvis kan vi ikke det, fordi det er dere sosialister og velferdsstatister som truer alle som hevder sin eiendomsrett med frihetsberøvelse. Premissene for å være enige i å være uenige innebærer at vi kan gå hvert til vårt og ikke ta skade av noe, men hadde vi gjort det ville det innebære at alle som ikke betaler sin skatt frivillig fortsatt blir stjålet fra.

Du tar feil. Alle dine kriterier for valg av make er en del av naturlig utvelging, og den foregår hver dag. Suksess er ofte en viktig faktor, samt at en ofte velger noen med lik filosofi som deg. Med velferdsstaten tas suksess ut av ligningen og det tillates at dårlige gener florerer ved at uføretrygdede sosialdemokrater møter andre uføretrygdede sosialdemokrater og får barnetrygd i tillegg for å finansiere oppveksten til deres snart-uføretrygdede sosialdemokratbarn, for å sette det en smule overdrevet på spissen.

Ahkkharu, først og fremst vil jeg be deg å argumentere skikkelig på spørsmåla og argumentene du får imot deg, istedet for å linke til partiets hjemmeside. Der finnest det formuleringer som ofte er formulert opp i skyene og kan få FrP til å lyde som en drøm for en kommunist. Dette er grunnleggende feil i enhver politisk diskusjon. Bruk partiprogrammet for å understreke, bevise og vise til.

Etter å ha lest en del om dine meninger og allerede har en grunnleggende kunnskap om dette partiet ditt, føler jeg at denne diskusjonen kan bli veldig identisk med enhver diskusjon med anarkister. Nei, jeg sier ikke du er det, men mye den samme tankegangen.

Et velfungerende samfunn bør da være hovedprioritet nummer en. Uten et velfungerende samfunn vil det ikke være noe samfunn i det hele. Om du leser lære fra enhver politisk teoretiker vil du enkelt finne dette ut, også argumentasjon.
Kanskje ikke en veldig objektiv bok, men, "Staten og revolusjonen" skrevet at Lenin har en veldig god forklaring.
Et statsmaskineri som ikke fungerer vil "visne bort" av seg selv. Denne situasjonen vil du forresten ikke havne i heller, da dette er kommunistenes beste utgangspunkt for en voldelig revolusjon.

Hvordan dere liberalister skal klare å la individet få ta alle bestemmelser selv om hva som påvirker ditt liv, samtidig som dere skal la staten følge opp hver enkelt tilfelle og finne ut om det er riktig eller galt er for meg uforstående.
Menneskerettighetene står sterkt hos dere, men samtidig har dere en liten touch av nasjonalisme.
Dere argumenterer for frihandel og et fritt marked, men klarer ikke se hvilke grunnleggende prinsipper i menneskerettighetene dere bryter.

Må si jeg blir oppriktig irrtiert og lei meg over ideologier som er så utrolig snevre i synet.
Vel, politikken deres kan virke god den, hver for seg. Men, drar vi parlaleller mellom de forskjellige meningene deres, er de altfor ofte stikk istrid med hva dere også mener.

Eventuelt at tildeling av goder er gitt av kriterier, uavhengig av kven som jamrer, og der innbetaling er gitt av di evne til å yte. Ordbruken din er for å sei det pent svært lada, for å framstille ting negativt...
Fellesskapet må tvingast til å gi det, ja. Eg ser ikkje på det som overgrep eller slaveri; det er å gi ein del av lønna mi som tvungent tilskot til andre. Det plagar meg svært lite å gjere, og eg meiner eg får mykje att for pengane. Å kalle det slaveri er din ordbruk om det; eg bestemmer fortsatt i stor grad kor mykje eg vil tene, ved kor mykje eg vel å jobbe. Dess meir overskot eg har av lønnsarbeid, desto meir skatt, men det slår meg ikkje som så veldig urettferdig. Eg har uansett greit nok.
Grunnen til at dei klager over dagens situasjon er at det er inneffektivt. Det er for mange involverte ettersom det er mange selskap som traffikerer samme plass. Selskapa har få insentiver til å gjere overgang til andre selskaper lett, sjølv om dei som leidd av konsesjonen er pålagt å gjere det. Fordelen ved å ha eitt selskap er større enn ulempene med det...

Storbrittania har forøvrig venta i 10-20 år. Dei privatiserte det tidleg på nittitalet, og problema ser ikkje akkurat til å forsvinne. Sjølv MPer frå Labour uttaler at det var betre før..
Du strekkjer valdsbegrepet langt utanfor det som er vanleg i daglegtalen. Teknisk sett er det korrekt at vald er alle tvangsmidler, men dei fleste opplever ikkje det som vald å betale skatt. Så igjen; ordbruken din er rimelig lada.

Du har stortsett berre gjentatt det eg har sagt, med ord som har motsett forteikn.

Akhkharu:

"Enkelt. Alle har ingen rett på helsetjenester. Som forklart, at du har en rettighet betyr at noen må kunne tvinges til å gi deg det, og å tvinge leger til å behandle deg eller andre til å betale for din behandling er tyveri og i verste fall slaveri, og rett på helsetjenester er derfor en selvmotsigende rettighet. Dette burde ha vært åpenbart dersom du leste posten."

Slike ting lurer jeg på hvordan vil bli i praksis egentlig.. om man skal betale alt selv, hva med de som ikke kan føde på sykehus osv? føde hjemme? barn med hjerteproblemer, som har normale foreldre, en inntekte på noen mill i året dekker på langt nær en operasjon, da en operasjon kan koste mer en de alle fleste ny etablerte familier kan betale.. hva skal vi gjøre med disse? la de ligge hjemme å dø rolig i sengen? den sterkes rett?

Det virker jo som du på noen punkter vil tilbake til steinalderen, ved at man skal fremheve den sterkestes rett slik at de som går på trygd ikke skal kunne formere seg å få trygdede barn osv som du sier? hvordan skal du løse dette? tvangssterilisering? men, hei, alle bestemmer jo over seg selv, så dette passer jo dårlig.. skal vi bare la de få mange barn som ligger hjemme til å dø da? foreldrene har ikke råd til mat, så da vil de altså dø av seg selv, kontra å få sosial stønad? eller om noen er i en trafikk ulykke å ikke kan forsørge sine barn etterpå, uforutsette sykdommer? hva vil skje? Veldig spent på dette i praksis, eller jeg vet jo hvordan det fungerer i praksis, det er jo bare å se til dyrene, men jeg føler meg ikke helt klar for å la spebarn dø i skogen osv jeg altså.. Vi kan jo som sagt ikke tvinge noen til å behandle de, det er slaveri det.. hmm

Demokrati vil sei at fleirtalet kan påleggje mindretalet visse plikter, slik som å overhalde lover og regler, og betale skatt. Det er ein av grunnpillarane. Om ein ikkje vil følgje lover og regler, herunder normer, er det normalt at det blir sanksjonert av samfunnet.

Wikipedia sin definisjon av slaveri er følgjande:
Skatt oppfyller ingen av dei kriteria:

• Du står fritt til å velje arbeidsplass.
• Dagens velferdssystem sikrar til ein viss grad retten til å nekte å arbeide(!!!)
• Du har rett til å fritt bytte arbeid.
• Du får godtgjersle som står i proporsjon til innsatsen din.

Det at du bruker ordet slaveri er eit medvite val frå di side, og ved ordbruken din søkjer du å påverke. Dette ser eg på som rimelig billig retorikk...

Riktig. Og et samfunn med en mer jevn rikdom og sysselsatte folk vil derfor ha mindre kriminalitet. Du gjentar jo bare det samme, uten å komme med note nytt. Det er kjedelig at jeg må si det samme for tredje gang: Mere fattige = Mere kriminalitet. Se OoMs innlegg for videre kilder.
Det er ikke så mange x-faktorer som må tas med i beregningen her. Skal prøve å gjøre det simpelt;

Størsteparten av kriminaliteten i Norge begår av folk som er utenfor systemet, fattige, med vanskeligstilte bakgrunner. Med flere slike folk, vil kriminaliteten øke.
Der stod det: Wow. LOL. Jeg har litt lyst å spørre om du kødder, men det ville bare blitt tatt som herseteknikk fra min side. Hva var poenget med å linke til denne? Hvilken erfaring? Erfaringen du snakket om fra Singapore, som ble motbevist rimelig bra?

Se på svaret til Slashdot. Jeg er lei av å gjenta meg.

Da må vi bare være uenige.

Riktig. Fordi det var du som mente naturlig utvelging i samfunnet var en god ting, ikke meg. Om om du mener jeg har feil, så kommer det an på hvordan du definerer som naturlig. Hvis man ser på dyreriket, og det som har lagt opp for evolusjonen vår så er det evnen til å "adapt", styrke og intelligens som har vært kriteriene. Og i dyreriket blir dyr innenfor en viss art, født med mye likere vilkår for å lykkes(formere). Noe som fører til at naturlig utvelging slik vi kjenner det, hvor de beste genene florerer, fungerer. Mens i en kapitalistisk verden, ville lommeboken styrt utvelgingen, framfor gode gener. Og når man blir født i rikdom, eller har flaks i livet, eller tar en utdanning som sosialøkonom så betyr ikke det på langt nær at man har de mest levedyktige genene.

Ingen av partiene.

Akhkharu,

Det aller beste for etthvert samfunn hadde vært anarkismen. Ingen tvil i det! Alle kunne levd fritt, skaffet sin egen mat, fått snille leger til å lege sårene dine, greie lærere vil lære barna om alt det gode og hvor mye vi må dele.
Vi hadde levd i ett med naturen og omgivelsene.

Det eneste problemet vi har i dag, er at mennesker er altfor egoistiske eller narssistiske som du ville kalt de.
Mennesker klarer ikke å leve uten en viss undertrykking av staten. Jeg må og pressisere at ordet undertrykking i denne forstand er positivt ladet og jeg snakker altså om helse, skole, boliger og generelt resten av velferden.
Verden er rett å slett ikke klar for det.

Det meste av det du nevner løses med forsikringer. Hvis du ikke har forsikring er du grovt uansvarlig, men du har i et hvert fall friheten til å la være. Det er ikke den sterkestes rett, da selv ikke de sterke har rett til å tvinge andre.

Det du beskriver er et flertallsdiktatur. En god analogi (ref.) som enkelt illustrerer hvorfor det er galt er hvis de uattraktive i samfunnet, som i analogien utgjør flertallet, skulle påføre de seksuelt rike, altså attraktive mennesker, en sex-skatt. La oss si at rundt 2% av samleiene deres måtte være med seksuelt fattige. Hvis samfunnet blir sett på som eier av livene deres, slik som det er i dag, er det ingenting i veien med en slik skatt, og nesten alle argumenter om å ha solidaritet med de fattige kan brukes til å ha solidaritet med de uattraktive.

Både voldtekt og tyveri er overgrep og vold, og om det skjer med eller uten flertallets samtykke spiller da vitterlig ingen rolle. Med en grunnlovsfestet rettighet til liv, frihet, eiendom, og til å søke lykken, hadde vi gått fra et samfunn der 50% av befolkningen hadde rett til å styre sitt eget liv, til et samfunn der alle har rett til å styre det.

Leste vi samme definisjonen? Det står da sort på hvitt at en slave er en som ikke eier sitt eget liv, at slaveri er en type arbeidsform som kjennetegnes av det, mens resten kun er logiske konsekvenser av den mangelen på eierskap av ditt eget liv, og hvis du hevder ditt eierskap over eget liv ved å ikke betale skatt mister du all frihet og de konsekvensene er nettopp det som hender. Så, jo, skatt og alt annet lovlig tyveri oppfyller definisjonen.

Grunnen til at jeg sier vold og ikke tvang er fordi tvang kan mene både tvang gjort av mennesker og tvang gjort av naturen. Det faktum at hvis du slutter å puste så dør du, og at dette tvinger deg til å puste, anser jeg på ingen måte som galt. Samme med det at hvis du slutter å arbeide så sulter du ihjel. Vold, derimot, brukes kun om tvang gjort av mennesker, og er akkurat det jeg ønsker å beskrive med det.

Å kalle lovlig tyveri for slaveri er kun å kalle en spade for en spade. Om det fører med seg dårlige konnotasjoner så er det med god grunn, og jeg ser ikke noe galt i å utnytte det.

Hva nøyaktig er det du hevder? At nasjonalisme automatisk krenker menneskerettighetene? Hvis du tenker på de vedtatt av FN så er det menneskerettighetene som krenker menneskerettighetene, og konsekvente klassiske liberalister er derfor mot f.eks. at alle har rett på et sted å bo.

Et velfungerende samfunn er ikke kun målt i antall kriminelle, men også fungerende helsetilbud, veier som ikke er i forferdelig stand, skoler der elevene lærer noe, osv. Avisene skriver om dette hver dag.

USA for en god stund siden da de enda var relativt nærme kapitalisme. Jeg hevdet aldri at Singapore var et velferdsparadis der ingen trengte å lide, jeg hevdet at i Singapore, der de blir gitt incentiver, er det flere funksjonshemmede ute og jobber, og at dette er en god ting.

Kva som er rett og galt er ei definisjonssak, det er mennesker som definerer rett og galt. Det er ikkje naturgitt.

Eg er overtydd om at fleirtalet i Noreg meiner det er rett å påtvinge folk skatt, i større eller mindre grad, og at det også er greit å påtvinge dei som ikkje vil betale denne byrda. Det er ikkje den sterkastes rett; det er fleirtalets rett.
Demokratiet inneber at fleirtalet kan påtvinge tiltak på folk som er ueinige. Eit styre som ikkje skal påtvinge nokon noko er ikkje eit styre; det er anarki. Totalt anarki er einaste styresettet eg kan sjå for meg ikkje påtvingar nokon noko.

Forøvrig er samanlikninga fullstendig bak mål, og det å prøve å stille samleie i samme kategori som materielle goder blir totalt smaklaust i mine auge.
Eg eig vitterlig mitt eige liv. Eg står fritt til å bestemme kva eg vil bruke det på, og kva eg vil bruke lønnsinntekta mi på. At din billige retorikk prøver å rive vekk det bryr meg midt i ræva. Eg gidd ikkje diskutere på premisser som er så langt i fra det eg ser på som realitet. Det blir berre semantikkdiskusjon...

Sitat: Originalt skrevet av seven_up Vis innlegg
"Slike ting lurer jeg på hvordan vil bli i praksis egentlig.. om man skal betale alt selv, hva med de som ikke kan føde på sykehus osv? føde hjemme? barn med hjerteproblemer, som har normale foreldre, en inntekte på noen mill i året dekker på langt nær en operasjon, da en operasjon kan koste mer en de alle fleste ny etablerte familier kan betale.. hva skal vi gjøre med disse? la de ligge hjemme å dø rolig i sengen? den sterkes rett?"

"Det meste av det du nevner løses med forsikringer. Hvis du ikke har forsikring er du grovt uansvarlig, men du har i et hvert fall friheten til å la være. Det er ikke den sterkestes rett, da selv ikke de sterke har rett til å tvinge andre."

Mennesker er grovt uansvarlige? det vet du vel? vi gjør presis det vi vet skader oss og lever av kicket, alle vet det er skadelig å ruse seg, røyke, kjøre i fylla, kjøre fort med bil, spise dårlig mat osv, men en stor del av de i norge sliter likevel med dårlig helse, fartsbøter og diverse avhengigheter.. Så spørsmålet mitt står like godt, hva med de som ikke er forsikret, da det garantert er de som velger bort/ ikke hår råd til denne løsningen. har man ingen jobb er det veldig vanskelig å ha råd til en forsikring.


Du må nesten si litt mer konkret hva du mener? du sier ting KAN løses med forsikringer, greit nok det, men om foreldrene mine ikke har forsikring(de var uansvarlige ja), er det vel bare kjedelig for meg som barn da? må leve på gata til vinteren kommer å dø? pent syn i oslo, det virker jo som et velfungerende samfunn. jeg hadde jo aldri valget å tegne egen forsikring da jeg var et barn å aldri hadde inntekt..

Jeg er enig med Slashdot her. Litt lei av dra så langt ut på viddene når vi diskuterer, for det blir bare ord mot ord, synsing mot synsing, din filosofiske mening mot min. Alt vi har hatt av håndfast å diskutere, har blitt diskutert. Svaret ditt er alltid å bytte til en mer vag form for diskusjon hvor vi kunne holdt på i evigheter, og eller linking til partiprogrammet hvor de gjør akkurat det samme.

I svar på ditt siste innlegg. Sosialismen har sikret meg bedre frihet over mitt eget liv, jeg har tryggheten å vite at jeg blir tatt hånd om hvis jeg blir skadet, jeg har et sikkerhetsnett rundt meg hvis noe skulle skje. Jeg har friheten til å prøve, og feile. Uten den friheten kunne jeg ikke risikert å prøve.

Du har rett og slett en annen definisjon av rettferdighet og eierskap. Mer som eierskapet man har over et objekt. For deg så så er frihet det å ha fullstendig kontroll over alle sine ressurser, uten kompromiss. Selv om det betyr at velferdsstaten blir borte. Jeg skjønner hvor du kommer fra, og respekterer at du har andre meninger, men det er som sagt det motsatte av frihet betyr meg.

Det er bare når du prøver å overbevise oss om at det ville vært det beste for hele samfunnet, og innbyggerne at jeg må argumentere mot deg. I følge din sans for rettferdighet er det helt galt. Det kan jeg ikke endre på. Men ikke de som stemmer FRP heller, har lyst på en dagsorden slik du og DLF har. Og hittil har du ikke produsert et stående argument på hvorfor et kapitalistisk system ville sikret alle innbyggerne bedre levevilkår. Men fra hva jeg har lest i innleggene dine så virker det som det er mindre relevant, for det som er viktig i din ideologi er at alle mennesker har retten til å eie seg selv, sin inntekt og sitt liv. Ultimat rettferdighet, i en urettferdig verden.

Jeg skjønner faktisk godt hvor du kommer fra(har faktisk gitt meg litt mer forståelse for hvordan DLF velgere tenker), og hvordan du mener med at det er rettferdighet. Det er bare at frihet for meg, betyr noe litt mer.
Og her må vi nok bare være enige i, å være uenig. For det er nå slik at minoriteten, er pålagt å følge det som blir bestemt av majoriteten, uansett om det faktisk hadde vært grådig urettferdig; ) Vi kan vel kalle oss litt enige her da ?

Jeg har skole imorgen. Lekser. Og burde egentlig ikke sitte her til klokken 1 om natten. Pokker ta dere alle sammen! Så da prøver jeg å la det ligge med dette.
God natt

Vi lager regjering av rødt, SV og AP!
let's spoon the spoonheim!

Synes nesten ting går litt For bra her i Norge. Skjer jo så å si ikke noe av betydning her. Jeg ville stemt FrP for da fikk vi endelig noe action. Fri alkoholpolitikk, fri skolepolitikk, mer politi og mer offensiv utenrikspolitikk er ting som hjelper bra på å gjøre Dagsrevyen mer underholdende. Over tid får vi også se at media blir tvunget til å skjerpe seg litt og ikke fullstendig overse eller henge ut FrP-ere, men være litt mer nøkterne i sin journalistikk. I tillegg får de rødgrønne seg et skikkelig tupp i ræva de skulle fått for lenge siden. Når fire år er gått, kan Ap eller Høyre ta ryddejobben.

Skal AP ta sin egen ryddejobb?
Og gjerne, for diskusjonens del, utdyp litt mer hvilke konkrete saker og plasser AP må rydde opp etter seg selv og resten av den rødgrønne regjeringen.

Jeg tolket det slik at han mente at AP eller Høyre, etter Frp har vært i regjering og kjørt landet på ræva, kunne få rydde opp i 4 års Frp-rot..?

hehe, etter 4 år med FrP i regjering trenger man da langt mer en 4 år for å rydde opp! Tipper de klare å skade miljøet på måter som ikke går an å rydde oppigjen i også...

Stemte Høyre, men må innrømme jeg angrer litt for at jeg ikke stemte FRP. De burde rydde opp Norge, så håper vel at de tar over.

Igjen, fint om du/dere utdyper dere når dere kommer til det må "rydde opp".
Hva har vi gjort feil?

Og spørsmålet ditt står like besvart: Hvis du ikke kan forsørge deg selv har du i liberalisme ingen moralsk rett til å kreve at andre gjør det. Du må da ty til privat veldedighet eller sulte ihjel. Hvis du ikke har råd til å forsørge ditt eget barn kan du adoptere det bort.


Vag? Hvis du tenker på det at skatt er slaveri er det logikk, og ikke noe verre enn å si at hvis A innebærer B og C utelukker B, der en vet at C er, så kan ikke A være. Hvis du trenger noe mer bevis på at jeg har rett kan du få det i prolog:

Forøvrig er filosofi en eksakt vitenskap, og hvis dere hadde villet diskutere hvilken av filosofiene våre som er korrekt er jeg mer enn villig til det. Hvis du/dere ikke kan nok om det til å diskutere det kan jeg varmt anbefale http://www.filosofi.no/

Det jeg har prøvd å vise med logikk er hva et slikt politisk system må innebære, nemlig at staten er alt, individet er intet. Dere har den selvmotsigende holdningen at dere er uenig med konklusjonen men enig med konteksten der den har blitt nådd.

(ref.)

Akhkharu, hevder du at du sit på den ubetinga sannheita, og at den er universal? Eller misforstår eg deg totalt no? For om du ikkje er villig til å innsjå gråtoner og nyanser er det ikkje debatt du er ute med, men misjonering.

Jeg hevder at det er mulig å komme frem til hva som er sannheten i en gitt kontekst og at den sannheten er universal i alle slike kontekster, ja, men ikke nødvendigvis at jeg sitter med den.

Akhkharu: Jeg kan ikke helt fatte hvordan du mener skatt er slaveri. Skatt er noe du betaler for å være med i samfunnet, men hvis du absolutt ikke vil betale dette så står du fritt til å la være - gitt at du finner deg et annet samfunn å ta del i. Flytt til land uten skatt, eller dyrk din egen mark for å overleve, og du slipper å betale skatt. Hvis du står fritt til å ikke betale skatt så kan det jo umulig være slaveri?

JA! Det er det du mener! men du kan ikke argumentere det som endelig sannhet!
Og iste hevdet du jo vitterlig at de som ikke kunne forsørge seg, ville fortsatt blitt tatt hånd om i det kapitalistiske systemet. Men nå innrømmer nå du at de ville sultet ihjel!!

Derfor jeg prøvde å melde meg litt ut av debatten. Fordi jeg KAN IKKE ENDRE på ditt syn av rettferdighet, du kan ikke endre på mitt. Men jeg kan argumentere mot at feks arbeidsløse, uføretrygde osv ikke ville fått det samme tilbudet og ville sultet ihjel i ditt samfunn.

Og slik lød min påstand i ste, Ordrett! Du svarte med å linke til DLF sitt partiprogram som sa at i et slikt samfunn ville frivillige donasjoner gjøre opp for tilbudet, fordi alle plutselig hadde blitt snillere. Nå tar du, i god FRP ånd, helomvending og mener det motsatte.