Ja, hvor tilfeldig er terningskast, og hvorfor er de tilfeldig?
Selv har jeg ingen kunnskaper i fysikk og slikt, så hadde håpet noen her kanskje kunne hjelpe meg...

Et tenkt eksempel:
En bygger et rom som er fullstendig sterilt og helt luftstille. I dette rommet bygges det en en-armet robot som kan utføre en bevegelse. Denne bevegelsen er å da bevege på handen slik at en terning som ligger i hånden blir kastet og lander på gulvet. Roboten kan bare gjøre denne bevegelsen i et tempo og på en bestemt måte. Forsøket som da skal gjøres er at det legges en terning i hånden til roboten, og så lar en roboten kaste terningen, og dette forsøket gjentas flere ganger. Hvis terningen blir lagt oppi hånden til roboten på samme måte hver gang, og det er ingen ytre forstyrrelser som kan endre måten roboten kaster terningen på, vil ikke da terningen når den lander vise like mange øyne hver gang?

Med andre ord, er terningkast egentlig tilfeldig, eller er det fullstendig avhengig av premissene?(kastestyrke, luftmotstand, etc)
Og hvis det er tilfeldig, hvorfor er det tilfeldig?

Hva tror dere?

Har vi ikke diskutert dette før? Både du og jeg; i denne tråden:
http://www.freakforum.nu/forum/showt...t=tilfeldighet

På samme måte som basketballspillere treffer kurven hver gang, så er det fysisk mulig å lære seg til å treffe en 6er. Men dette er så ubegripelig vanskelig å beregne, at vi kaller et terningkast tilfeldig. Det er så lite som skal til for at en terning skal gi forskjellig resultat.

Prøv å holde terningen på samme måte 3cm over et bord og slipp den ned flere ganger. Se om du ser noe mønster. Det gjør ikke jeg.

Du har 16,666666 kjangse for å få en 6er om du bare kaster.

Det heter sjanse, og det er 0,166, eller 1/6 om du vil. Forøvring er det 0 sjanse for at dette tilførte noe til diskusjonen.

username: det du tenker på er nok The Monty Hall Problem.

L0rdmel: er det kun tergninger du mener fungerer på den måten? Eller Mener du at man konstruere et lignende eksempel for en kortstokk? Altså, slik at man kan klare å trekke samme kort fra en kortstokk flere ganger på rad.

takk skal du ha!

Et terningkast er ikke tilfeldig hvis du mener 'tilfeldig' som i at resultatet ikke avhenger av noe annet.
Jeg sier et terningkast er tilfeldig, men med tilfeldig mener jeg at jeg ikke vet hvilke 'verdier' som avgjør hvordan den lander. (Siden det er alt fra formen til terningen, til hvor mye det blåser)

Selvfølgelig avhenger terningen av alle andre ting. Men hvis alt skjer likt, som du nevnte ovenfor, og uten ytre forstyrrelser (Da mener jeg at alt på utsiden av rommet også har en liten effekt, spesielt fordi alle atomer har en egen tyngdekraft)

Jeg synest at dette ikke burde være et emne med motsiende argumenter i, siden tilfeldigheter rett og slett er ting vi mangler konkrete formulaer på.
F.eks. før pleide jeg å lure på hvordan man fikk tilfeldige nummer på en pc, fordi de kunne jo ikke komme fra noe sted, siden det ikke finnes hva vi kaller 'tilfeldigheter'. (Ting uten forklaring... alle ting har en forklaring)
Men jeg har jo funnet ut (for mange år siden, og de aller fleste programmererer vet) at de nummerene på en pc heller ikke er tilfeldige, men regnet ut fra for eksempel hva tiden er akkurat når det blir generert, "blandet" med noen ulogisk plasserte nummer fra en liste. (Jeg vet ikke nøyaktig hva som blir gjort med disse nummerene)

For at noko skal vere tilfeldig må eit par krav vere oppfylt:
*Det går ikkje an å forutsjå neste hending basert på ei observert hending.
*Det går ikkje an å bestemme tidlegare hendingar basert på ei hending.
*Det skal ha ein tilfeldig distribusjon av resultata. (eigentleg oppsummering av dei to ovanfor)
Dersom dei to krava er oppfylt, så er det tilfeldig...

Stormen: sannelig har du rett(og hadde glemt det av), men det var tilfeldighet generelt, nå er jeg interresert i fysiske teorier og slikt. Og siden jeg ikke har kjennskap til slike teorier, hadde jeg håpet noen her hadde peiling å kunne hjelpe meg.

Jeg vil tippe at terningen i seg selv ikke har noen tilfeldighet i seg. Utføres det eksakt samme kastet under eksakt samme omstendigheter, skulle det etter min mening bety at resultatet ble det samme. Men iom at det i realiteten ikke er mulig å utføre dette (ikke engang sikkert i eksempelet i begynnelsen vil jeg tro), så blir det tilfeldig. Utenforstående påvirkning er ansvarlig for alt som skjer med en terning, og er det som gjør det tilfeldig. Det er nå min teori.

Det er en terning det er snakk om her. Kaster man den 30 cm eller noe i den duren, så er det da vel ikke SÅ ekstremt mye nøyaktighet som kreves...

Kan desverre ikke hjelpe det med teori på akkurat terninger, men her står det litt om tilsynelatende tilfeldighet. som bla datamaskiner benytter seg av.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudorandomness

Vil ellers anbefale å laste ned TV-serien Numb3rs hvis man er litt matte interressert. Mye arti å se på.

Lærte dere ikke om dette i mattetimene på skolen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dice#Probability

Tilfeldighet, fri vilje osv. kan kokes ned til de minste bestandelene i naturen, til kvantenivå. Ja, vi snakker om kvantefysikk. Kvantefysikk bygger på tilfeldighet. Denne tilfeldighetene er ren tilfeldighet og kan ikke forutset. Les mer om emne her: http://www.fysikknett.no/kvantefysikk/index.php

Det skal nesten ingenting til for å påvirke hvor mange øyne en terning viser etter et kast, og derfor kan utfallet av et terningkast ofte spores tilbake til kvantenivå (tror jeg, men er ikke sikker). Dette blir kalt en ikke-deterministisk teori og ligger til grunn for hele kvantefysikken. Einstein benektet dette faktum, og prøvde å utvikle "teorien om alt", men feilet. "Gud kaster ikke terninger" - Einstein.

tror det er mange kvasi-intellektuelle her, men men

ontopic: sett fra en fysikers synsvinkel, så vil et slikt scenario være mulig. Rommet må være 100% tett slik at partikler ikke kan komme inn. Rommet må være "fylt" med vakuum, og terningen og roboten må være så slitesterke at de aldri mister fasong eller styrke(for roboteens del). Så må kastet være 100% likt hver gang. Da vil elementær fysikk fortelle deg ganske enkelt at denne terningen lander på samme måte hver eneste gang.

Ok, når skal du slutte å slå rundt deg med kvasivitenskap? Du har ikkje peiling på kvanter er. Og kvantefysikk bygger *ikkje* på tilfeldighet. Kvantefysikk er fysikken rundt oppførselen til bølger og partikler på atom/subatomært nivå, og fagfeltet går ut på å beskrive dette ved hjelp av matematikk - altså så langt fra tilfeldig som du i heile tatt kan komme forhåpentlegvis...8)

Delar av kvantefysikken ser pr dags dato ut til å ha *visse* element som ikkje er tilfeldige, men som ikkje kan målast/forutseiast med det vi veit i dag. Det vil sei at ingen har komt opp med en modell som stemmer, ikkje at dei er tilfeldige. Minimum vi kunne forvente var vel at du sjølv har lest linken du ber oss lese. Takk, står nada interessant på den linken, det er kun ein overfladisk beskrivelse av kvantefysikk. Så overfladisk at det kan samanliknast med å settje seg inn i nyhetene ved å lese overskrifa på framsida av vg... Og det står jo i det du linker til at kvantefysikk går ut på å sei noko om sansynlegheita for at ein partikkel er ein bestemt plass. Det er ikkje det samme som tilfeldighet, men derimot unøyaktighet (analogi: du kan måle avstanden til skjermen rimelig nøyaktig i cm, men kjem du ned på µm-nivå, får du problem rimelig fort.)

Og dersom utfallet av eit terningkast *kan* sporast tilbake til kvantenivå, så er det forutseibart, eventuelt kan du finne resultatet av tidlegare kast, og da er det ikkje lenger tilfeldig. Og nei, det går ikkje, *NETTOPP* fordi kvantefysikken har den innebygde usikkerheta.

Og kva einstein prøvde på: lage teorier som stemmer så godt som mulig. Det er det dei fleste fysikere jobber med. Å påstå at han nekta å godta det, trur eg ikkje på. Eg kan vere med på at han ikkje trudde det, fordi det var ingen som hadde komt med tiltalande og sannsynlege bevis på at det var slik. Forøvrig er det ingen som har bidratt meir til kvantefysikken enn einstein AFAIK. Has teori om lys (bølge vs partikler) var revolusjonerande for kvantefysikken...

Og eit enkelt sitat, i ein populærvitskapleg samanheng gir ikkje spesielt godt hold, og bruk av den som kilde er *totalt* misbruk av samanhengar.

Vitenskaplig, les *litt* meir før du kjem med harde uttalelsar. Det tar einkvar idiot max 5 min på wikipedia å sette deg til veggs. Og ja, vi har god hukommelse her inne. Samt at det er ein del som kan meir enn både deg og meg her, heldigvis

Merknad: Mykje av teksten ovanfor er quick mock-up fra wikipedia samt ei fysikkbok, og eg har ikkje spesielle kunnskapar om kvantefysikk, så ta det eg skriv med ei lita klype salt før du bygger atomreaktor i hagen...

Ikke missforstå. Dette er ikke kvasivitenskap. Detter er VITENSKAP (men følger i liten grad med i pensum for grunnskole/videregående). Kvantefysikk bygger i stor grad på tilfeldighet. Dobbelspalte-eksprimentet viser at elektronene treffer tilfeldig, men at sannsynligheten for at de treffer noen steder er større enn andre steder. Elektronskymodellen går også ut på mye av det samme. Sannsynlighet og tilfeldighet går hånd i hånd.

JA, kvantefysikk handler om partikkel/bølgeegenskaper til partikler
JA, jeg har lest det som står om kvantefysikk på fysikknett.no.
JA, det er forklart på en populærvitenskapelig måte.

Man har ikke funnet den faktoren som medfører usikkerheten innenfor kvantefysikk. Einstein prøvde og feilet. Det har andre vitenskapsfolk gjort etter ham. Så lenge den faktoren (eventuelt. teorien om alt) ikke er påvist, er det heller ikke vitenskap. Inntil videre må man akseptere tilfeldighet.

Foresten er det greit at det finnes allvitende folk her inne som kan forutse hvor lang tid det tar å sette meg til veggs. Tror jeg har lest mer om kvantefysikk enn det som står på wikipedia. Synes det er leit at folk som ikke har peil begynner å slenge rundt seg med synsing og antagelser.

Kan foresten pressisere ang. bølger/partikler, at partikler kan oppføre seg som bølger og motsatt.

Først av alt: Pensum i viaregåande skule berører såvidt dette om eg ikkje bommar heilt...

Og det er vitskap ja, men du bommar grovt i det du skriv. Du høyrest ikkje ut til å ha forstått grunnprinsippa i fysikk, at det er beskrivande matematikk. Eg foreslår at du les http://en.wikipedia.org/wiki/Introdu...ntum_mechanics og kjem tilbake etter det. Du blander sammen usikkerhet og tilfeldighet. Usikkerheta i plassering av eit elektron fører til at vi kan sei det t.d er 10% sannsyn for at det er der, 20% for at det er der, eller 70% for at det er der. Vi kan *ikkje* finne ut kor det er, fordi kvantefysikkens lover seier at i så fall har vi endra egenskapane i det vi måler det, og målinga er ikkje nøyaktig lenger. I.e, det har så lita utstrekning at vi kan bare anslå kor det er.

Dobbeltspalteksperimentet viser at elektron kan befinne seg på to plassar samtidig, til ein viss grad, sidan du kan få det til å passere begge spalter.

Dessuten motseier du deg sjølv. I første avsnittet skriv du med store bokstaver at det er VITENSKAP. Lenger nede seier du at inntil ein konstant er funnen, er det ikkje vitskap.

Og det er forskjell på å ikkje vite alt og å ikkej vite noko.

Kort sagt vitenskapelig: legg på bordet kva utdanning du har, og smell i bordet *litt* betre dokumentasjon enn det du har komt opp med.

For referanse så har eg følgande relevant utdanning:
Fysikk for forkurs (som eg kom gjennom med karakteren B)
Matematikk forkurs (C)
MA2-100 (ikkje avslutta)
Grunnleggande elektro (ikkje avslutta)

Dersom nokon hektar meg i faktafeil, så sei ifra, for som sagt, eg er ikkje ekspert på området, og det er basert på deg eg har lese på ganske kort tid, men eg håpar det heng *meir* på greip enn det vitenskapelig slår rundt seg med.

Har ikke lest gjennom alt her, men svarer vel på førstepost. Forsto ikke mye av det over, men dette er hva jeg tror.

Først vil den i ganske lang tid kaste akkurat det samme hele tiden. Men det første som slo meg er at denne maskinen må få endel slitajse etter en god stund. Så da tror jeg terningen vil gradvis skifte, ettersom maskina/ roboten blir mer og mer slitt... Dette har jo ikke så mye med terning og tilfeldighet, men dette er nå min teori:P

Ikke kom å si at kvantefysikk og tilfeldighet ikke henger sammen. Vitenskap er hva man observerer.

Takk til deg.
Vitenskap er å forme teorier *rundt* det en observerer. Å observere er i seg sjølv latterlig verdilaust, dersom du ikkje forstår det du observerer.

Ok. Forklar hva tyngdekraft og tid er. Hm. da tror jeg du har et STORT problem.

Synes det var en ganske dårlig forklaring på tid og tyngdekraft. Kanskje ikke alt kan forklares. Da Newton observerte tyngdekraften skapte han den moderne vitenskap. Newton selv, forklarte ikke selve tyngdekraften, men hvordan den virket inn på andre ting.

Så kom med ei betre forklaring. Og i tilfelle du ikkje gjer det: nei, eg er faktisk drit lei av å diskutere med en som har lest to sider om et emne, og ikkje noko meir.

Og når du i tilleg hevdar at utdanninga mi har nada med kvantefysikk å gjer, så tek du feil på eit par punkt, ettersom eg har meir fysikk enn deg, og ganske sikkert meir matematikk også.

Jeg leste i ettertid at du hadde utdanning. Syntes bare det ikke virket slik. Jaja. Nå går det an å si stopp. Dette var lite konstruktivt. Håper det ikke utvikler seg videre til personlige angrep og lignende.

Jeg liker foresten dårlig å få terningkast 1.

Det går helt fint an å diskutere et tema uten å ha professorutdannelse innen det.
Man trenger bare en aldri så liten dose ydmykhet.

For å svare på orginalspørsmålet:

Terninger er tilfeldig fordi det er for vanskelig å kaste dem likt hver gang.
Jeg antar man trenger litt av et setup for å få til en robotisert kasteanordning som kan treffe samme tall gang på gang...

Jeg TROR ikke kvantefysikk forandrer strukturen i elektronskyene i atomene i terningen nok til at det vil affektere resultatet av terningkastet.

Men selvfølelig er det jo en aldri så liten sjans man kan regne på innen kvantefysikk; nemlig at terningen på ett eller annen tidspunkt vil teleportere ned på bordet stående på ett hjørne uten å falle overende...

som et tankeeksempel kan jeg være enig i at hvis det ble utført under de EKSAKT samme premissene, og uten ytre påvirkninger, så skal det bli samme resultat hver gang.

men det skal veldig godt gjøres å få det til i virkeligheten. tyngdekraften kan vel variere med et par dype desimaler, hvis den er 9,80665000000000000 m/s^2 en gang og 9,80665000000000001 m/s^2 en annen gang, så kan det påvirke hele maskineriet; utgangshastigheten, utgangsvinkelen, støthastigheten, støtposisjonen og støtvinkelen terningen treffer gulvet med, osv.
dessuten, "luftstille", mener du da at det ikke er vind? med mindre temperaturen er 0 kelvin (-273,15 grader C), så vil det være bevegelse i gassen (vel, når temperaturen er 0 K vil det ikke finnes gasser, alt er fast stoff), molekylene vil vibrere og rotere, det vil si at gassmolekylene ikke vil ha den eksakt samme posisjonen i rommet hele tiden. bevegelsen roboten gjør krever jo energi, og energien forsvinner ikke. bevegelsen fører til en temperaturøkning, ja, uansett vil det være mer enn nok av faktorer som endres ørlite fra gang til gang, som skal være tilstrekkelig nok til at et kast ikke er identisk med et annet, selv om det gir samme resultat.

vi alle har vel hatt matte-funksjoner som:
y(x) = x^2 + 2
på ntnu koser vi oss med funksjoner med både 2 og 3 variable/parametere (jeg går forresten på kjemi, så dette er egentlig ikke mitt felt):
t(x, y, z) = xyz + (x^2) / z + osv

et terningkast er tilfeldig fordi variasjoner av en drøss med premisser/parametere påvirker, og på en måte forplanter seg til utfallet. tilsvarende når pcen din lager et "random" tall, så baseres det på klokken, antall åpne programmer osv, forskjellige "parametere" på pcen. alt i alt, så er både terningkast og "random" (tilfeldig) tall på pcen "tilfeldig nok til å kalles tilfeldige".

også kan dere se for dere en "virkelig STYGG funksjon" som inneholder MANGE parametre for den terningen og robotarmen (tyngdekraft, vekten av terningen, hastigheter, temperaturer, osv); eller for klokken (kan hende de bruker noe "antall sekunder fra 1. januar 1970 eller noe sånt) og programmer og tekst og farger på skjermbildet.

konklusjon:
samme parametere = samme utfall
"tilfeldig" = tilfeldig nok