ivioyner, jeg vet ikke helt om jeg forstod Ditt poeng, min gode Herre.

Slik jeg oppfatter spørsmålet, så er det: Kan man si at noe virkelig er godt, og kan man si at noe virkelig er ondt? Dette er et spørsmål jeg selv ofte går og tenker på, og som jeg mener har en eviggyldig berettigelse.

Dette spørsmålet er jo også særligaktuellt i disse tider med kulturkollisjoner mellom Østen og Vesten; fordi går det ann å si at f.eks menneskerettighetene representerer noe som objektivt sett er det mest riktige (dvs. Gode, og som vi alltid burde kjempe for), eller er det slik at alt er relativt - og at ingenting er mer riktig enn det andre, og alle egentlig bare kjemper mot alle andre sin ideologi?

Så si at "alt såklart kan kokes ned til menneskedefinerte sannheter", det syntes jeg blir for skralt å hevde. Fordi selv om kanskje min egen logikk forteller meg nettopp det; så ønsker jeg så sterkt, så sterkt at det finnes en evigvarende, universal etikk - som skiller Mennesket fra Dyret, og som definerer de gode menneskene fra de onde.

- Et sidespor er forøvrig at dersom det er slik at alt er menneskedefinerte sannheter, så frigjør i praksis dette mennesket fra skam. Skam vil, dersom det virkelig er slik, miste sitt eksistensgrunnlag. Det er jo en hyggelig sideeffekt av etikkens død :-)

*redigert litt av crew*

Jeg mener nå at det ikke finnes noen gode eksempler på ondskap som ikke kan forklares med drivkrefter som sosiale forhold, kjemisk ubalanse, handling med egen vinning som mål (noe som ser ut til å føre til mye godt og ondt, hvis man bruker de begrepene). Ondskap som en ren "ond" essens basert på en hellig, altomfattende sannhet er en flyktig ting som ikke riktig kan defineres uten religiøse momenter - noe som igjen er en subjektiv del av en persons virkelighetsoppfatning. Likevel vil en prest selvsagt tro at Gud eksisterer for alle likefremt som en buddhistisk monk tror alle er bundet av reinkarnasjon uavhengig om de tror på det eller ikke. Jeg tar det relativistiske ståstedet relativt naturlig fordi jeg ikke har en slik tro. Det betyr ikke at destruktive handlinger blir mindre destruktive, det gjør bare at man må gå dypere inn i omstendighetene rundt dem for å forstå dem utover ondskapsbegrepet.

Man kan ønske mye rart, men det gjør ikke at de eksisterer. Dyr og mennesker ter seg ganske likt når forholdene ligger til rette for det, går man inn i biologien ser man at linjen mellom oss og dyrene er mer vrien å trekke enn man først skal tro.

Absolutt. Problemet er at mennesker er sosiale dyr, og raskt internaliserer andres virkelighetsforståelse. Det er sånn vi utvikler oss, og det er sånn vi ender opp med skam og frykt for ting som ikke bør fryktes. Tabula rasa er en fornuftig tankegang, synes jeg.

Det subjektive gir virkeligheten MENING. Denne meningen eksisterer i seg selv. Hva har du uten dette? Absolutt ingenting, siden ingenting har noe verdi uten subjekt. En stol har ingen "grunn" til å være en stol, en kopp har ingen "grunn" til å være en kopp. Subjektet gir alt eksistens, siden ingenting kan eksistere uten å "være for" noe annet. Så den subjektive meningen er alt som betyr noe. By definition.

Så at mening er subjektivt spiller ingen rolle. Det er det eneste den kan være, og det betyr ikke at det er tull.

MEN så kan det være at våre verdier kommer fra biologiske forhold, og at egentlig er alt som eksisterer like mye "verdt". MENMEN så kan det være at selv om de er biologisk betinget, gir vi de MENING og dermed rett til å eksistere på egenhånd.

Er de ikke biologiske, betyr vel det at "godt" og "ondt" er noe grunnleggende i eksistensen? (men med opphav i subjekt i en eller annen form). Men hva betyr det?

Ja, altså subjekt er opplevelse i enhver form, og objekt er det opplevde.

Same shit.
Hvis man ikke har troen på etikk er det might makes right som gjelder. Kulturrelativisme er en måte å se verden på i bruk av analyse, IKKE en måte å vurdere hvor gode andre samfunn er. Hvis man mener at noen verdier er riktigere enn andre, så bør man kjempe for dem så lenge man har tenkt igjennom dem. Jeg mener ikke at vi nødvendigvis bør bruke makt for å innføre menneskerettighetene noe sted, men at de helst bør være i plass over hele verden fordi jeg, ut av biologibasert flokk-empati mener at det er det beste for andre mennesker at de ikke tortureres og lider. Jeg innser at de mest sannsynlig har en bevissthet lik min egen, og baseres på de samme biologiske prinsippene som gjør at jeg vil bevare min egen kropp og ikke påføre meg selv smerte og lidelse. Det er sånn hjernen min fungerer, og det er det som skiller meg fra en psykopat per psykolog-definisjonen.

Hvis du skal terpe på begrepene mine foreslår jeg at du siterer ting, så skal jeg med glede vise at jeg er klar over terminologien. Hvis jeg har skrevet noe feil, noe som ikke er usannsynlig fordi jeg egentlig har helt andre ting å gjøre enn denne tråden akkurat nå, så regner jeg egentlig med at poengene mine kommer fram uansett...?

Det er fordi andre mennesker mener at det er godt. Poenget mitt var at menneskerettighetene kan ses på både fra et praktisk perspektiv, og fra et mer etisk/filosofisk perspektiv. Jeg er ganske sikker på hvilket av dem som er viktigst per min vurdering.

Hvis man går utifra at ingenting har en verdi før man har knyttet noen følelser til det, så er det nøyaktig det samme om argumentasjonen gir verdi eller om den peker den ut. Resultatet blir nøyaktig det samme.

Tja, i et historisk perspektiv kan godt byttes ut med "fordelaktig for meg" og ondt byttes ut med "ufordelaktig for meg" og du får den samme verdenshistorien i fanget.

Lordmel, du sier at menneskerettighetene "ikke lenger er objektive".. Mener du med dette at de en gang VAR nettopp det - objektive? Slik jeg husker min barnelære, så var vel det den opprinnelige meningen med menneskerettighetene; å finne frem til en eviggyldig, objektiv og universal etikk for Mennesket - men alle i denne diskusjonen er vel kanskje fundamentalt sett enige om at det ikke finnes noen slikt réell sannhet; og at menneskerettighetene derfor ei heller noengang har vært objektive?

ivioyner, forøvrig er jeg enig i at det ikke finnes noen "flyktig ting som ikke riktig kan defineres uten religiøse momenter". Jeg er jo en vitenskapens, ateistisk mann, skal vite. Men jeg mener at Ondskap kan defineres av menneskene ut i fra et relativistisk ståsted; dvs. at en handling objektivt sett kan klassifiseres som Ond, ved å sammenligne den opp i mot en annen handling.

Forøvrig har jeg sjelden lest noe bedre, noengang, enn følgende passasje:
Hvilken selvinnsikt og logikk! Jeg merker at jeg blir varm om hjerterota :-D

om ser bort fra om en handling er ond eller god, må vi heller se på hvor konstruktivt den er. Både sett fra individet og en kollektiv gruppe (samfunnet).

Dyrene lever uten noe form for moralsk forsvar, de svake har ingen rettigheter, og det finnes ingen forbrytelser, drap er derfor konstruktivt både for artens samlede overlevelse og dyrets eget velvære.

Mennsker fødes ikke ond eller gode, vi velger utifra de vilkårene vi vokser opp med (arv og miljø), men utviklingsmessig sett er det klokest av oss å velge et konstruktiv valg (handle lokalt, tenk globalt).

Man kan igrunnen ikke si at det ikke finnes godhet, og mene at mennesket er iboende ond. Skygger kan ikke kastet uten noe form for lys.
Det kan heller ikke eksistere noe godt, om ikke ser det opp i mot onde handlinger - derfor blir et konsept som de fleste ordinære kristne mennesker i Norge innehar om "himmelen" helt feil.

Men, hvis vi da tenker oss den aller ondeste handlingen vi kan tenke oss (og det - teoretisk sett - er umulig å tenke noe ondere) - la oss si det er å voldta et spebarn - og så tenker den aller godeste handlingen vi kan tenke oss; la oss si det er å gi sitt liv for at en annen skal leve... Har vi ikke da definert Ondskap og Godhet? Og vil ikke f.eks andre kulturer kunne måles opp i mot i hvilken grad de etterlever enten vår relativistiske Ondhet eller Godhet; og således kunne defineres som "mer Ond enn God", og "mer God enn Ond"? Og således, for å dra det lengere, etablere dette som Sannheter alle som godtar premissene, kan enes om?

PS: mulig jeg begynner å bli litt uklar, fordi er veldig trøtt i hodet

Så er det spørsmålet om disse to eksemplene, eller om noen eksempler overhode er gode å bruke til å definere absolutte sannheter. La oss ta dem steg for steg:

Voldta spedbarn: Dette er en handling som i stor grad er basert på en fundamental ubalanse i psyken hos personen, og har en enorm sjangse for at personen er misbrukt selv tidligere. Det er en handling som ikke har noe motiv utover et sykt sinns lyster, og tja, er de ondeste menneskene mentalt lidende på denne måten? Klart de har komplekser, men ondskapstempelet gjør ikke mye fra eller til utover å gi et stempel som det blir lett å bruke som et stempel man så igjen kan bruke som en lettvient utvei for forfølgelse. Er det ondt med drap? Er drap onde hvis de begås i selvforsvar? Hva med under psykisk press? Kan man skille mellom rasjonelle onde handlinger gjort med utgangspunkt i egen gevinst, og handlinger som skjer som et resultat av miljø og psykiske problemer?

Ofre seg selv for at en annen skal leve. Dette er i stor grad noe som ses på som en veldig uegoistisk handling, og har oftest blitt brukt som et eksempel på godhet i relativt militaristiske organisasjoner og samfunnsstrukturer som f.eks. militæret, fasciststater, sovjet, nazi-tyskland... Må vites at progresjonen fra militæret til nazi-tyskland var bevisst og at jeg ikke egentlig likestiller militæret med nazisme - det er bare slik at det som tilsynelatende er den "godeste" handlingen har blitt brukt til indoktrinering av mennesker som går i døden og begår grove forbrytelser i navnet på noe større. En del vestlige filosofer ser jo også ned på selvoppofrelse, f.eks. Ayn Rand. Ikke det at jeg har stort til overs for henne, men poenget står

Fremdeles mener jeg jo at man skal kunne vurdere andre kulturer som bedre eller dårligere enn sin egen, men ordene god og ond er ganske banale i den sammenhengen

Jeg ser bare ikke helt poenget i en diskusjon som i bunn og grunn tar utgangspunkt i ditt eget verdenssyn og som ikke egentlig kan diskuteres på noen annen måte enn å koble det til virkeligheten som alle har til felles.
Så det du sier er at du forstod nøyaktig det jeg sa, men bestemte deg for å terpe på det allikevel fordi du vil frem med ordboka?

Bedre eller dårlige kommer an på hva man ser på her. Jeg kan si jeg har bedre tro på en kulturs evne til å fungere sammen med et samfunn med høy grad av teknologisk utvikling når den ikke baserer seg på at kvinner må holde seg innendørs, og henvise til modeller for samfunnsvitenskap og mulige grunner til at dette er fordelaktig. God og dårlig må settes i forhold til hva man mener er den gode utviklingen.

Nei, jeg mener ikke at man ikke skal kunne diskutere noe som er basert på meninger, men jeg må si at jeg virkelig ikke forsto hva du ville frem til i den første posten din. Det er snakk om ditt filosofiske verdensbilde og baserer seg ikke på realiteter så folk kan strengt tatt ikke egentlig si noe på det utover "jaha?" og "det mener du, ja". Jeg forstår det bare ikke, vil du fram til at folk har meninger om ting? At menneskers syn på verden varierer?

I stor grad tror jeg du laget posten først og fremst fordi du vil demonstrere at du får noe ut av utdanningen din - særlig fordi du kjapt henviser til en noe obskur bok uten å egentlig ha noe formål med det, på en måte som får det til å virke som om alle har lest den når du ikke bidrar med noe mer detaljer. Selvsagt er du stolt over å lese den boken, hvis ikke hadde du ikke nevnt det. I tillegg må jeg, når jeg først er i gang, kritisere deg for bruken av en haug med fagbegreper på et forum hvor de færreste har de presise definisjonene klare. Dette er ikke snakk om at man skal skrive på det nivået man er på, det handler om å kjenne sitt publikum, og hadde du gjort det (og i tillegg hatt en angripelig problemstilling i førsteposten din) så hadde kanskje mer enn fem personer skrevet en linje tekst her.

Ikke legg ord i munnen på meg. Jeg sier bare at det er meningsløst å gå løs på verdensbildet til folk når du ikke gir oss en reell problemstilling å jobbe med, men heller slenger ut en haug med påstander som som at menneskerettighetene bare er sludder fordi ingenting har en "sann" verdi lenger (har de noensinne hatt det? hvem bryr seg?!). Dette her er virkelighetsfjernt og filosofi har i mine øyne det elendige ryktet det har fordi det koker ned til svært virkelighetsfjerne diskusjoner.

BRUK ORDET MOTSIGENDE! Kall en spade for en spade, dette er ikke et universitet og det eneste du oppnår er at denne diskusjonen fremstår helt forvirrende for folk som er interessert, men ikke har fagbakgrunnen.

Det jeg sier er at du har et syn som utelukkende baserer seg på det metafysiske her, og det synes jeg er helt umulig å diskutere med deg. Hva vil du frem til? Personlig synes jeg det er heller vrient å diskutere noe som ikke har en kobling til virkeligheten overhode, antagelig fordi det gjerne blir meningsløst i mine øyne. Hvis du utelukkende er interessert i å ha en diskusjon om ting som ikke har kobling til virkeligheten så ønsker jeg deg lykke til med å gjøre det alene i denne tråden, men vit at det er hovedgrunnen til at filosofer har vært kobla helt ut fra akademika de siste hundre årene.

Takk, nedsettende prat om klisjeen "folk trodde jorda var flat". Anekdoten beviser hvafornoe? Det at jorda er flat var ikke basert på noen forsøk på forståelse av det som ligger til grunn for obervasjonen, og de fleste vitenskapsmenn og seilere visste selv på den tiden at jorden var rund. Selvsagt er ikke mitt syn mer riktig med utgangspunkt i en stor kosmisk sannhet - den finnes jo tilsynelatende ikke. Alles meninger kan være like riktige fordi det ikke finnes noen fasit på verdenssyn. Skal ikke være uenig i den, men så har jeg vel heller aldri sagt at jeg var det...?


edit: og for å vite hvorfor du har sagt tidenes mest ironiske setning på dette forumet, så ber jeg deg lese de første avsnittene på denne artiklen og referansene den henviser til.

Takk ivioyner, jeg har lenge ventet på et slikt innlegg.

Når det er sagt så må jeg bare få gå litt off-topic: Det var ingen som trodde at jorden var flat for 5-600 år siden, men allerede innen det første århundret var folk generelt enige om at jorden, joda - den er rund den. I den klassike perioden kanskje, men ikke i middelalderen

Edit: Whops, fikk ikke med meg ivioyners edit.