Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  599 60283
Drachir: Det jeg siktet til er dette. Når jeg startet på det innlegget holdt jeg på å eksplodere, men beklager at jeg ikke klarte å holde meg i skinnet. Hjalp litt å få letta på trykket om ikke annet.

Leserinlegg fra VG:
http://www.vgb.no/35383/perma/399787/

"Den israelske professor Ilan Pappé er en av flere israelske forskere som har dokumentert Israels politikk med etnisk rensing av palestinske lområder som en del av krigføringen og håndtering av erobrede områder. På bare 7 måneder i 1949 ble iflg. Pappé 531 palestinske landsbyer jevnet med jorden og 11 byer ødelagt. Han skriver at masseødeleggelsene var ledsaget av massakerer, voldtekter og fengsling av menn. Dette er vel bare en side ved saken; der var minst to sider som drev overgrep mot sivilbefolkningen på begge sider.Situasjonen resulterte i at et stort antall palestinske flykninger ble fordrevet til bl.a. Gaza og Vestbredden, i tillegg til andre naboland. Disse flyktningene hadde og har fortsatt sine rettigheter som alle land har sluttet seg til gjennom FN. Disse innebærer bl.a. flyktningenes rett til å returnere til sine hjem. Dette er en rettighet Israel har nektet de palestinske flyktningene siden 1948."
Sitat av Joey Vis innlegg
Hvordan i alle dager forventer du at en 20årig fotostudent fra Sunnmøre skal løse historiens mest kompliserte konflikt?

Alt jeg sier er at det må være en annen løsning. Ikke at jeg sitter her å ruger på en dritbra idé som ingen får lov til å vite.
Vis hele sitatet...
Ingen har sagt at du har en fantastisk løsning. Problemet er at 2*2=4 uansett hvordan du snur og vender på det. Hamas sitt mål er å utslette Israel, samme hva. Hvordan mener du da at man skal stoppe det?

Muren Israel satte opp hindret mange terroraksjoner, men dette førte til at Hamas vervet enda flere. Likevel vil jeg påstå at muren var et fornuftig tiltak. Selv Hamas' ledere uttalte at Israel hadde gått rett i fella ved å gå til krig. Det var deres PLAN å stille Israel i et dårlig lys. Dess verre Israel ser ut, dess større blir Hamas.

I mine øyne ser det ut som de prøver å få med seg de andre araberstadene mot Israel. Allerede i dag tidlig leste jeg at 70 000 studenter hadde vervet seg til selvmordsaksjoner mot Israel.

Jeg forsvarer ikke at Israel har bombet skoler og sivile mål, men jeg er i tvil om at all informasjonen tabloidavisene spyr ut er like nøytrale som de vil ha på seg.
Dette er obligatorisk lesestoff om man er interessert i å forstå denne konflikten:
http://www.dagsavisen.no/meninger/article390024.ece

Det finnes alltid to sider av en sak. Og som vi har sagt hele tiden, det er en grunn til at motstandskampen har kommet til det stadiet den i dag er på.

(for nye lesere)
Hamas sine rakettangrep er selvfølgelig ikke akseptable av den grunn.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Det er feil at Israel var den som først gikk til krig, og erobret landområder fra araberne.



Selv om jg synes det er totalt irrelevant, så kan det være greit å ha historiske fakta korrekt når de først skal brukes i debatten.

Slik jeg ser det sitter Israel i en vanskelig situasjon, og den palestinske sivilbefolkningen i en umulig situasjon.

Det blir mer og mer tydelig at om Israel ønsker en fred i sin bakgård, må de finne et alternativ til konvensjonell krigføring, men nøyaktig hva denne løsningen skal være er vanskelig å si. En mulig løsning kunne være å innføre en form for "sivilpoliti" i Gaza, som bestod i Israelske elitesoldater med ordre om å sabotere rakettramper, og drepe folkene som bruker dem. De måtte i så fall ha ordre om å ignorere alt annet, og utenom den tiden hvor de tok aksjon mot hamas, mått de være iført sivil. En kan jo si at dette vil være en krenkelse av Palestinas suverenitet, men stilt ovenfor alternativet ser jeg dette som en bedre løsning.

En permanent løsning må sannsynligvis finne sted ved hjelp av et samarbeid fra begge parter, og selv om Israel er den sterkeste part her er det viktig at vi ikke fremstiller dette som ensidig Israels ansvar. Det er ikke Israel alene som har skapt situasjonen i Midtøsten, men derimot begge parter som har ført krig. Riktignok har Israel overtatt store landområder, men dette har vært i forbindelse med krigføring, og ikke som erobringer av land.

Jeg tror Israel og Palestina kan lære mye av Sør-Afrika, som ogsp var et land hvor hat var regelsen, ikke unntaket. Om de klarte en fred der, må det samme være mulig i Midtøsten.

kilde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel#...nd_first_years
Vis hele sitatet...
Zendelum - jepp, helt sant, og som jeg har påpekt (se kilder i tidligere post) - bare i løpet av de siste par årene har faktisk tilogmed Hamas prøvd å ymte frampå om fred, men da har Israel vært for steile, og ikke villet forhandle med terrorister (idiotisk når "terroristene" faktisk prøver å gå over til politiske virkemidler). Problemet er selvsagt at det etterhvert er så utrolig mye vondt blod på begge sider, med mange som har mistet venner og familie til vold fra den andre siden, at det alltid vil være en eller annen idiot, alene eller i en gruppe, som vil "hevne seg", eller noe liknende. Derfor er det et absolutt MUST at Israel, som har en mye bedre kommandostruktur, avstår fra å ihvertfall bruke IDF/mossad/et.c. til hevn, det vil det være nok av fra millitante ekstremist-idioter på begge sider.
Freak Trooper
Joey's Avatar
Sitat av jvik Vis innlegg
Muren Israel satte opp hindret mange terroraksjoner, men dette førte til at Hamas vervet enda flere. Likevel vil jeg påstå at muren var et fornuftig tiltak. Selv Hamas' ledere uttalte at Israel hadde gått rett i fella ved å gå til krig. Det var deres PLAN å stille Israel i et dårlig lys. Dess verre Israel ser ut, dess større blir Hamas.
Vis hele sitatet...

Nettopp! Israel sine maktdemonstrasjoner trekker til seg fler folk til Hamas og som igjen blir en økt trussel mot staten Israel. Hadde de prøvd å behandle Palestinerne nogen lunde bra så hadde Hamas vært vesentlig mindre i dag. Kanskje Fatah hadde sittet i regjering og fredsforhandlinger var godt i gang?


Et mindre Hamas ville betydd at det hadde vært mye enklere å kontrollere ekstremistene og ekstremister kommer en alltid til å ha uansett.
Sånn sett har Israel satt seg selv i den knipa de befinner seg nå.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...lehistory.html

Dette er tall som også illustrerer Israels snikokkupasjon, riktignok kun frem til 97. Kun 25 av over 1000 settlements er lovlige.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Angående diskusjonen om troverdigheten til denne Mads Gilbert, så vil jeg nevne en liten ting. Jeg har en mistanke om at hamas ikke vil sende sårede eleler døde inn på sykehus med full utrustning, AK og det hele. De har ikke råd til å sløse med utstyret, og de taper en mulighet til å sette Israel i et dårlig lys. Derfor vil de fleste som kommer inn på sykehus virke som sivile.

Bortsett fra det sykehuset han jobber på, vil Mads Gilbert heller ikke har stort mer greie på hva som skjer en 5-10 mil unna ham, enn alle andre, som jo er dem journalister også støtter seg til.

Jeg tror vi kan droppe Mads Gilbert ut av diskusjonen.


Nøytral og nøytral....

Kilde:
http://no.wikipedia.org/wiki/Mads_Gilbert
Vis hele sitatet...
Det er vel ingen som har sagt at han er nøytral? Derimot er det litt tåpelig å droppe en del av et sitat for å endre betydningen av det som står der. Sånt kan raskt koste store summer hvis det gjøres i pressen. Jeg vet faktisk om et tilfelle nå nylig hvor journalisten sannsynligvis ville ha fått sparken, hvis hun var ansatt istedet for å bare jobbe freelance. Derfor tar vi heller med hele sitatet:

Like etter angrepet på World Trade Center i USA september 2001 vakte det oppsikt da Gilbert forsvarte undertryktes moralske rett til å angripe USA. «Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere.» På direkte spørsmål om han støttet terrorangrep på USA, svarte Gilbert: «Terror er et dårlig våpen, men svaret er ja, innenfor den konteksten jeg har nevnt.» [6]
Vis hele sitatet...
5-10 mil unna? Hvor stort tror du egentlig Gaza er? http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../e1/Gz-map.gif

For å si det på den måten - israel har IHVERTFALL ingen realistisk mulighet til å anslå sivile tap, og selv om vi begrenser oss til å telle barn, så tror jeg nok dødstallene vil vise seg å være høyere enn Israels påstander om TOTALE sivile tap. Igjen - jeg er redd for at Mads Gilberts påstander om dødstall vil vise seg å være nærmere det korrekte tallet, enn Israels påstander.

Forøvrig - litt mer ang. tidlig sionistisk agressjon, igjen fra FNs gjennomgang av opprinnelsen til konflikten, referert til flere ganger tidligere i tråden:

The Zionists drew on this ancient spiritual potential to build a political movement. A stirring slogan was spread abroad:

"A land without people for a people without land"

ignoring the fact that the Palestinians themselves, well over half a million at the turn of the century, lived in Palestine, that it was their home. The great Zionist humanist, Ahad Ha'am warned against the violation of the rights of the Palestinian people, and his words are well known in the literature of Palestine.
"... Ahad Ha'am warned that the settlers must under no circumstances arouse the wrath of the natives ... 'Yet what do our brethren do in Palestine? Just the very opposite! Serfs they were in the lands of the Diaspora and suddenly they find themselves in unrestricted freedom and this change has awakened in them an inclination to despotism. They treat the Arabs with hostility and cruelty, deprive them of their rights, offend them without cause and even boast of these deeds; and nobody among us opposes this despicable and dangerous inclination ...'

"... The same lack of understanding he found in the boycott of Arab labour proclaimed by Jewish labour ... 'Apart from the political danger, I can't put up with the idea that our brethren are morally capable of behaving in such a way to humans of another people, and unwittingly the thought comes to my mind: if it is so now, what will be our relation to the others if in truth we shall achieve at the end of times power in Eretz Yisrael? And if this be the "Messiah": I do not wish to see his coming.'

"Ahad Ha'am returned to the Arab problem ... in February 1914 ... '[the Zionists] wax angry towards those who remind them that there is still another people in Eretz Yisrael that has been living there and does not intend at all to leave its place. In a future when this illusion will have been torn from their hearts and they will look with open eyes upon the reality as it is, they will certainly understand how important this question is and how great our duty to work for its solution'." 15/

But Ahad Ha'am's plea went unheeded as political zionism set about to realize its goal of a Jewish State.
Vis hele sitatet...
Sitat av Drachir Vis innlegg
Det er feil at Israel var den som først gikk til krig, og erobret landområder fra araberne.



Selv om jg synes det er totalt irrelevant, så kan det være greit å ha historiske fakta korrekt når de først skal brukes i debatten.

Slik jeg ser det sitter Israel i en vanskelig situasjon, og den palestinske sivilbefolkningen i en umulig situasjon.

Det blir mer og mer tydelig at om Israel ønsker en fred i sin bakgård, må de finne et alternativ til konvensjonell krigføring, men nøyaktig hva denne løsningen skal være er vanskelig å si. En mulig løsning kunne være å innføre en form for "sivilpoliti" i Gaza, som bestod i Israelske elitesoldater med ordre om å sabotere rakettramper, og drepe folkene som bruker dem. De måtte i så fall ha ordre om å ignorere alt annet, og utenom den tiden hvor de tok aksjon mot hamas, mått de være iført sivil. En kan jo si at dette vil være en krenkelse av Palestinas suverenitet, men stilt ovenfor alternativet ser jeg dette som en bedre løsning.

En permanent løsning må sannsynligvis finne sted ved hjelp av et samarbeid fra begge parter, og selv om Israel er den sterkeste part her er det viktig at vi ikke fremstiller dette som ensidig Israels ansvar. Det er ikke Israel alene som har skapt situasjonen i Midtøsten, men derimot begge parter som har ført krig. Riktignok har Israel overtatt store landområder, men dette har vært i forbindelse med krigføring, og ikke som erobringer av land.

Jeg tror Israel og Palestina kan lære mye av Sør-Afrika, som ogsp var et land hvor hat var regelsen, ikke unntaket. Om de klarte en fred der, må det samme være mulig i Midtøsten.

kilde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel#...nd_first_years
Vis hele sitatet...
Wtf? Hvor ble det av svaret mitt til dette?

Orker ikke å skrive alt på nytt, men for å gjøre en lang historie kort er det der en sannhet med modifikasjoner. 300000 palestinere var allerede drevet på flukt av sionistiske gerilja/terroraktiviteter, FØR israel i det hele tatt ble formelt grunnlagt.

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus
http://www.representativepress.org/Sources.html
Sist endret av atomet; 7. januar 2009 kl. 01:14. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
http://www.electoralgeography.com/new/en/wp-content/gallery/palestine2006/2006-palestine-legislative.gif
Valgresultatet 2006. Dette viser at Fatah har sviktende støtte på vestbredden også, spesielt i områdene som grenser til Israel og inneholder bosettninger. Mange palestinere mener Fatah er for avhengige av velvilje fra vesten, og egentlig i dårlig istand til å skape en fremtid for dem.

Vedlagt ligger en graf over antall jødiske innbyggere i Gaza og på VB frem til 2006. Forøvrig fra samme kilde som tallene på bosettninger.

At Hamas i det hele tatt eksisterer er jo et produkt av stadige forværringer i palestineres livssituasjon. Det jeg ser på som Hamas verste egenskap er den muslimske fundamentalismen. Hadde det ikke vært for den hadde det vært vanskelig å skille dem fra en hvilkensom helst annen motstandsgruppe situasjonen tatt i betraktning. Men det ligger jo i kortene at en ikkefundamentalistisk organisasjon sansynligvis ville håndtert situasjonen på en litt mer rederlig måte.
Sist endret av DeMenT; 7. januar 2009 kl. 01:39.
Gode poenger her DeMenT, vil legge til litt som omhandler akkurat det samme, et lite utdrag fra norske wikipedia:

På 1990-tallet skulle Arafat bli regnet som pragmatisk moderat, og ble en reell forhandlingsmotpart for sine israelske motstandere. Høydepunktet ble undertegningen av Oslo-avtalen foran Det hvite hus i 1993, og 1994 da han vant Nobels fredspris sammen med Shimon Peres og Yitzhak Rabin. Mange israelere forsonte seg med Arafat i disse årene.[127] Tilbakeslaget kom da fredsgarantisten Rabin ble drept, og en uforsonlig Benjamin Netanyahu overtok som forhandlingsmotpart. Etter Netanyahu fulgte Ariel Sharon som Israels sterke mann, og enda mer uforsonlig overfor palestinernes krav på anerkjente landområder.[128]
Arafat balanserte i vanskelig terreng når han bega seg inn i forhandling med Israel, et land som hans organisasjon i lang tid ønsket å utslette som selvstendig stat. Allerede i 2000 var fredsforhandlingene i realiteten strandet, da Israel nektet de mange millioner palestinske flyktningene fra 1948 tilbakereise til sine hjem i Israel. For Arafat var det uaktuelt å svikte flyktningenes sak og krav på egne hus og eiendommer som var overtatt av jøder femti år tidligere. Løsningen ble å stilltiende godta den nye intifadaen og vold mot israelske mål – en feilslått strategi dersom målet var å få Israel tilbake til innrømmelser ved forhandlingsbordet.
I 2001 ble Arafats posisjon og popularitet svekket. Andre mer radikale grupper vokste fram og samlet bred støtte på grunn av misnøye med Oslo-avtalen, motstand mot et mer uforsonlig Israel, og manglende sosial framgang i selvstyreområdene. Utbredt korrupsjon og vanstyre bidro til misnøyen. Krigeren Arafat hadde større evner enn den sivile statslederen Arafat, som holdt både Mahmoud Abbas og Ahmed Kurei (Abu Ala) nede uten å bygge opp noen arvtaker.[129]
Israelske aksjoner mot den palestinske infrastrukturen, blant annet mot politiet, hadde gjort det tilnærmet umulig for Arafat å utøve særlig makt. Han undertrykte Hamas, men bevarte sin håpløse forhandlingsvilje overfor Israel under Intifadaen – noe som styrket Hamas' omdømme og malte et bilde av Arafat som svak og ettergiven overfor Israel.[130] Samtidig støttet Arafat selv stilltiende radikale grupper, og angrep på israelsk jord ettersom han opplevde lite samarbeid med israelske ledere, og fredsforhandlingene ikke ledet fram. Han utviklet en utydelig dobbeltposisjon hvor han ble innhentet av historien og av Hamas' attraksjon som like tydelige og uforsonlige som de israelske motpartene. Det var Arafats forhandlingsverk som etter Rabins død forvitret på begge sider av de nye grensene, uten at han selv klarte å frigjøre seg fra forhandlingsveien. Han døde dermed isolert – som forsoningens mann i en tid da få palestinere og israelere ønsket forsoning.
Vis hele sitatet...
Som jeg har sagt flere ganger - hvis Israel (etter Rabin) hadde vist seg mer forhandlingsvillig, og faktisk gjort noe for å forbedre palestinernes situasjon, istedet for å aktivt motarbeide det relativt moderate Fatah, så hadde de ikke hatt situasjonen med Hamas på Gaza i dag.

Btw - zenedium, har du skifta avatar? Syns det der så mye mer sympatisk ut plutselig, uten at jeg er helt sikker på hva som står der
Sist endret av atomet; 7. januar 2009 kl. 02:04. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Israels disinformasjon- og propagandamaskin

Haaretz: Israel forhindrer journalister innpass i Gaza
VG: Israel nekter pressen adgang til Gaza
Journalist Robert Fisk i The Independent: "Hva er Israel redd for?"
Aftenposten: "Vellykket mediestrategi"
Haaretz: "Disinformasjon og løgner"
VG: Israels regjering hevder det ikke eksisterer en humanitær nødsituasjon i Gaza
Alternet: Ehud Olmert hevder det ikke eksisterer en humanitær krise på Gazastripen
Dagbladet: Israelere i propagandakrig på internett

Israel begår krigsforbrytelser

Lektor Dag Henrik Tuastad ved midtøstenstudier Universitetet i Oslo til Aftenbladet: "Israel bryter internasjonal rett"
Dag Henrik Tuastad til VG: "Israel bryter internasjonal rett"
Professor i internasjonal rett ved universitetet i Illinois: FN må umiddelbart etablere en krigsforbryter-domstol for Israel
Den britiske Journalisten Jonathan Cook: Fem myter som sanksjonerer Israelske krigsforbrytelser
Mads Gilbert på Sky News: Israel angriper sivile med overlegg
Hjelpeorganisasjonen Care: Israel driver kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen, i strid med folkeretten
Aftenposten: Den israelske gruppen Leger for Menneskerettigheter hevder at Israel med vilje angriper helsearbeidere på Gazastripen
The Raw Story: Israel angriper palestinske journalister
International Solidarity Movement: Israelske styrker dreper palestinsk helsepersonell

Israel bomber privatboliger og sivil infrastruktur

VG: Israel bomber innenriksdepartementet og universitetet i Gaza
Physicians For Human Rights-Israel: "Stopp angrepene på medisinsk infrastruktur og legepersonell i Gaza"
Reuters: FN-funksjonærer sier den bombede skolen var klart merket, og at IDF var utstyrt med skolens GPS-koordinater
John Ging, leder for FNs byrå for hjelp i Gaza på BBC: Israel visste meget vel hva de bombet når en FN-drevet skole ble angrepet og dusinvis av barn drept

Israel forhindrer humanitær hjelp i å komme inn i Gaza

M&C: Israel hindrer Røde Kors i å komme inn i Gaza
Amnesty International: Israel må åpne opp for humanitær hjelp til Gazastripen
Røde Kors: Medisinske team nektes tilgang inn i Gaza
Al Jazeera: Israel tillater litt, men ikke nok bistand inn i Gaza

Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas

FNs spesialutsending Richard Falk til The Huffington Post: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"
Israelsk skribent, tidligere politiker og medlem av Knesset Uri Avneri: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"
Gideon Levy, tidligere talsmann for Shimon Perez, og journalist i den israelske avisen Haaretz: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"
Charles Lenchner på change.org: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"

Det kommende partivalget er et av Israels viktigste motiver for angrepet på Gazastripen

Professor ved Ben-Gurion universitetet i Israel Neve Gordon til Democracy Now: "I think what Israel has been doing now has little to do with stopping the rockets, but actually it’s an election move inside Israel."
Neve Gordon til The Guardian: "The assault on Gaza is also being carried out to help Kadima and Labour defeat Likud and its leader Binyamin Netanyahu, who is currently ahead in the polls."
Direktør Nils Butenschøn ved institutt for menneskeretter i Oslo: "Det er viktig for forsvarsminister Ehud Barak og hans arbeiderparti å vise handlekraft foran nyvalget"

Israel har knust Gazas økonomi ved å blokkere all import og eksport av varer, og sulter befolkningen

Journalisten Mark Steel i den britiske avisen The Independent sier den israelske politikeren Dov Weisglas uttalte, rett før iverksettingen av jernblokaden rundt Gaza for to år siden: "vi setter dem (palestinerne) på diett"
Journalist og forfatter John Pilger i New Statesman: "Blokaden av Gaza er folkemord"
Journalist Mohammed Omer til New Statesman: "Syke palestinere dør fordi Israel nekter dem å forlate Gaza"
Stephen Lendman forklarer palestinernes situasjon i Gaza på countercurrents.org:
Eldre artikkel i Aftenposten med den fornuftige og empatiske Kåre Willoch: Gazastripen er et fengsel, og Israel skaper terror

Israel praktiserer en form for apartheid

VG: Israelsk organisasjon bryter apartheid-tabu
Journalist Jonathan Cook bosatt i Nazareth: "Slik ser apartheid ut"
Tidligere president i USA Jimmy Carter med bok betitlet: "Palestine Peace Not Apartheid"
Israelsk skribent, tidligere politiker og medlem av Knesset Uri Avneri i Counterpunch: "Det er riktig å bruke uttrykket 'apartheid'"

Israel kaller (israelske) intellektuelle og fredsaktivister som kritiserer krigen "forrædere", fengsler ungdom som nekter å tjenestegjøre i de okkuperte områdene

Den israelske historikeren Ilan Pappe til YNET: "Jeg er ingen forræder!"
www.december18.org
Følte egentlig Petter Eide, generalsekretær i Norsk Folkehjelp, oppsummerte diskusjonen ganske godt:

"Landet unnlater å skille mellom sivile og militære mål. Det er ikke uhell når bomber treffer skoler, grønnsaksmarked, moskeer og ambulanser. Også Hamas gjør seg skyld i lovbrudd ved å sende raketter mot Israel. Men israelernes gjengjeld står ikke på noen måte i rimelig forhold og er i strid med folkeretten. Det er virkelig som å skyte spurv med kanoner"

Det er jo utsagn begge sympatøren kan si seg enig i. Alle er vel enig at Israel har gått for hardt frem, og ikke vært presise nok, selv om en har generell sympati overfor Israel. Palestinasympatørene har vel stort sett vært enig at Hamas har gjort og gjør mye galt.
Sist endret av piuu; 7. januar 2009 kl. 02:33.
Sitat av tekken20 Vis innlegg
Det var Hamas som brøt våpenhvilen, de angrep først. Daglige bombe og rakett-angrep, siktet på de sivile, er det noe noen nasjon burde tolerere? Selvfølgelig ikke. Og hvorfor burde de ikke gjøre hva de enn må for å sikkert fjerne sikkerhetsrisikoen overfor Israelittene? Hvis Israel virkelig hatet muslimene skikkelig, ville de ha utryddet de. Ja, jeg tror Israel har atom-våpen, som er grunnen til at Iran aldri prøvde å invandere landet. Det og det nærme samarbeidet med USA. Hvorfor er det slik at Israel blir rakett-angrepet daglig, og mange sivile uskyldige dør, men verden bryr seg ikke, men så snart Israel svarer blir verden helt frustrert og sinte? Jeg støtter Israel med unntak av noen feilgrep. Hva forventer vi av Israel? At de skal leve "som normalt" og bare godta å bli beskutt og drept? Det er sykt. Hva om Israel trekker seg ut av Gaza - Hamas gir seg ikke, og verden bryr seg ikke.
Vis hele sitatet...
godt å se at noen fremdeles har evne til å tenke klart

Dette handler faktisk ikke om hvor mange palestinere som blir drept (selv om dette er grusomt) fordi vi vet at Hamas bruker dem som skjold (f eks den nyeste bombingen av en fn-skole der Israel sier at israelske styrker ble beskutt fra denne skolen før Israel bombet den. de har også beklaget dette angrepet, sannsynligvis fordi de ikke visste at skolen huset så mange sivile. dette tror jeg 100% på.. Israel lyver ikke)
Det denne saken handler om, er at Israel helt siden staten ble opprettet har blitt terrorisert (selvmordsbombinger på israelske busser, kjøpesentre o.l)og nå forsøker å uskadeliggjøre den trusselen som hindrer millioner av Israelere å leve i trygghet i sitt lille land.

Sitat av Cheroxx Vis innlegg
At du ikke synes at 600 dødsfall (jeg vet ikke om tallet stemmer forresten) ikke er ille vil jeg ikke kommentere en gang.
Vis hele sitatet...
håpløst! han har aldri sagt at det ikke er ille...

Sitat av Cheroxx Vis innlegg
Du må vite at Hamas og Palestina ikke er det samme.

Hvis ikke Israel hadde undertrykt Palestiner hadde ikke Hamas vært "nødvendig".

Hamas har ikke noen annen måte å kjempe mot Israel enn gjennom Gerilja krig.
Som sagt tidligere i tråden, lever palestinere i Gaza helt forjævlig, det er klart en del ulogisk handlinger blir gjort i desperasjon.

Nok en gang, jeg støtter virkelig ikke Hamas!
Vis hele sitatet...
LØGNER. De sier det jo til og med på nrk-nyhetene hver dag: HAMAS HAR BRED OPPSLUTNING BLANDT FOLKET.. og det gjelder ikke bare nå som "alle" hater israel.. det er en grunn til at hamas er folkevalgt
Sist endret av Butchern; 7. januar 2009 kl. 03:58. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Vet ikke om det er noen som har lest Hamas pakten, men der står det mye interessant.
I artikkel 31 står det bla.
"Under the wing of Islam, it is possible for the followers of the three religions - Islam, Christianity and Judaism - to coexist in peace and quiet with each other. Peace and quiet would not be possible except under the wing of Islam. Past and present history are the best witness to that."

Pakten oversatt til engelsk

Vil si at hvis de skal følge den pakten helt, tror jeg det blir lenge til det blir fred i Gaza.
Sitat av Spirrevipp Vis innlegg
Vet ikke om det er noen som har lest Hamas pakten, men der står det mye interessant.
I artikkel 31 står det bla.
"Under the wing of Islam, it is possible for the followers of the three religions - Islam, Christianity and Judaism - to coexist in peace and quiet with each other. Peace and quiet would not be possible except under the wing of Islam. Past and present history are the best witness to that."

Pakten oversatt til engelsk

Vil si at hvis de skal følge den pakten helt, tror jeg det blir lenge til det blir fred i Gaza.
Vis hele sitatet...
Siden du ikke klarer å bla et par sider tilbake skal jeg være snill og legge ut dette på nytt:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1035414.html (nov 2008 - hamas vil godta 1967-grensene)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7358188.stm (april 2008 - hamas vil godta 1967-grensene)
http://www.guardian.co.uk/world/2008/apr/21/israel (nov 2008 - hamas vil godta 1967-grensene)
http://www.antiwar.com/orig/rupp.php?articleid=10195 (intervju oversatt fra tysk, opprinnelig publisert i den tyske avisen Junge Welt, fra 2006, der en av lederne i hamas sier at de er villige til å akseptere grensene fra 1967, og minner om at muslimer, kristne og jøder har levd side om side i området i århundrer uten problemer før sionismen oppstod). Tar med et lite utdrag:

RR (intervjueren): In the West, Hamas is generally depicted as being absolutely against talks with Israel and [it's believed] that Hamas only wants to drive the Israeli Jews into the sea.

KM (hamasleder): This is not correct. Killing Jews is not our aim. For centuries we have lived in Palestine peacefully with Jews and Christians of all kinds. We are fighting Israel because it occupies our land and oppresses our people. We are fighting Israel to finish this occupation. We want to live freely on our land just as other nations. We want to have our own country just like other people. But the Zionist movement came from all over the world to occupy our land. And the real owner of the land has been kicked out. This is the root of the problem.
Vis hele sitatet...
Sitat av Butchern Vis innlegg
godt å se at noen fremdeles har evne til å tenke klart

Dette handler faktisk ikke om hvor mange palestinere som blir drept (selv om dette er grusomt) fordi vi vet at Hamas bruker dem som skjold (f eks den nyeste bombingen av en fn-skole der Israel sier at israelske styrker ble beskutt fra denne skolen før Israel bombet den. de har også beklaget dette angrepet, sannsynligvis fordi de ikke visste at skolen huset så mange sivile. dette tror jeg 100% på.. Israel lyver ikke)
Vis hele sitatet...
Nei, naturligvis ikke... israel lyver aldri, det er det bare hamas som gjør
Det denne saken handler om, er at Israel helt siden staten ble opprettet har blitt terrorisert (selvmordsbombinger på israelske busser, kjøpesentre o.l)og nå forsøker å uskadeliggjøre den trusselen som hindrer millioner av Israelere å leve i trygghet i sitt lille land.
Vis hele sitatet...
Israel kunne etter all sannsynlighet ha vært kvitt trusselen for lenge siden hvis de ikke var så uforsonelige, se link under

håpløst! han har aldri sagt at det ikke er ille...
Vis hele sitatet...
Nei, han bare fortsetter å unnskylde det, akkurat som deg. Det gir ihvertfall et veldig klart inntrykk av at dere mener at palestinske liv ikke er like mye verdt som israelske, siden dere mener det er greit å drepe hundrevis av palestinere. Uten å sjekke tall i det hele tatt, så skal jeg vedde mye på at det har blitt drept flere palestinske barn nå i løpet av disse par ukene, enn det har blitt drept israelere totalt (inkludert IDF) siden Hamas kom til makten.

LØGNER. De sier det jo til og med på nrk-nyhetene hver dag: HAMAS HAR BRED OPPSLUTNING BLANDT FOLKET.. og det gjelder ikke bare nå som "alle" hater israel.. det er en grunn til at hamas er folkevalgt
Vis hele sitatet...
Ja det har de. Hamas er fremdeles ikke synonymt med det palestinske folket, men la oss ta en liten titt på et tidligere argument i tråden her
http://www.freakforum.nu/forum/showp...&postcount=444
Sist endret av atomet; 7. januar 2009 kl. 11:00. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det som er så trist spesielt i den norske debatten er at budskap som

"At Hamas i det hele tatt eksisterer er jo et produkt av stadige forværringer i palestineres livssituasjon."

Hvor da mer dem på andre siden av gjerdet svarer at Israel angriper pga stadige forverringer i terrorangrep fra hamas.

Begge de som fremfører denne intetsigende, sirkulære argumentasjonen er med på å holde fokus vekke fra å finne en løsning på konflikten. Og jeg må tørre å påstå at man finner synet mer utbredt blant dem som støtter palestina.

Det er så lett å finne dusinvis av ting å angripe begge sider på at jeg skal ikke engang begynne. Men debatten her i Norge er virkelig latterlig. Mens jeg på BBC ser både Israel- og palestinasupportere blir spurt kritiske spørsmål ser jeg på tv her israelhatere som blir spurt kritiske spørsmål ... om Israel!

Og en ser jo resultatet i alle de saueflokklignende palestinafanatikerene som ikke kunne sett det grunnleggende velfungerende i israel og det halvveis ødelagte hamas om det stod om livet.

Og hva faen er det med at Norge kjøpte utsagnene til han der kommunisten som var på arbeidsleir i palestina? I Norske medier har jeg gang på gang sett overskrifter som kun eksisterer i Norge. Og med hvilken kilde? Et enkelt Israelhatende Rødt-medlem, som ikke akkurat har et lysende trackrecord hva gjelder sannhetsuttalelser fra den fronten, sine SMS.
Sist endret av liasis; 7. januar 2009 kl. 18:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av atomet Vis innlegg
Ja, jeg gjetta på det, og fant ut av det ved å søke på google images etter "israel palestine peace" Godt å høre at det er noen fornuftige folk i "den andre leiren" som også tar avstand fra blodhevn!
Vis hele sitatet...
Jeg er i utgangspunktet ikke så politisk aktiv, men når det kommer saker som dette så er det ikke så lett å la være å engasjere seg - i hvert fall til en viss grad.

Jeg forstår som sagt at Israel går til aksjon, men syntes altså det er synd at de ikke kom frem til noen bedre løsninger enn den krigen vi har i dag.
Et retorisk spørsmål til Israelfolket i denne tråden:

Tenk dere et hypotetisk scenario, hvor situasjonen var snudd på hodet, hvor Hamas hadde tilgang på de samme våpnene som Israel har i dag, og Israels folk bodde i et lite område uten fluktmuligheter. Hamas hadde som hensikt å bombe kun militære mål, men traff desverre åtte synagoger, to jødiske sykehus og flere jødiske skoler. Kanskje var det Israelske soldater der inne, kanskje ikke. Hittil er det drept omtrent 500 jøder, og et par tusen er skadde.

Hva tenker dere verden ville ha sagt og hvordan hadde man reagert?
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Et retorisk spørsmål til Israelfolket i denne tråden:

Tenk dere et hypotetisk scenario, hvor situasjonen var snudd på hodet, hvor Hamas hadde tilgang på de samme våpnene som Israel har i dag, og Israels folk bodde i et lite område uten fluktmuligheter. Hamas hadde som hensikt å bombe kun militære mål, men traff desverre åtte synagoger, to jødiske sykehus og flere jødiske skoler. Kanskje var det Israelske soldater der inne, kanskje ikke. Hittil er det drept omtrent 500 jøder, og et par tusen er skadde.

Hva tenker dere verden ville ha sagt og hvordan hadde man reagert?
Vis hele sitatet...
Jeg tenker verden hadde reagert omtrentlig slik den gjør i dag da du i ditt hypotetiske scenario rett og slett har byttet om på partene.

Legger man til at det hypotetiske Israel i en årrekke hadde bombet Hamas med raketter som treffer tilfeldige mål så er vi mer eller mindre nøyaktig der vi er i dag. Og jeg hadde da altså hovedsakelig støttet Hamas i stedet for å støtte Israel.

Alt i alt så er det et hypotetisk scenario vi overhodet ikke blir noe klokere av.
Valgfri brukertittel
dain's Avatar
Fred på gang nå? Kanskje ikke, men den mest positive nyheten jeg har lest på en stund.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539583
Enig med Joey, støtter Zendelum her.

Velger til og med å skifte avataren min, hvilket må være et drastisk steg mot fred, ikke sant?
It is a start.
Sist endret av warmblanket; 7. januar 2009 kl. 15:13.
Sitat av dain Vis innlegg
Fred på gang nå? Kanskje ikke, men den mest positive nyheten jeg har lest på en stund.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539583
Vis hele sitatet...
Det er i hvert fall et sted i riktig retning! =) Får håpe det blir til handling, og at det ikke bare blir med ordene og tankene.

Sitat av Verkland Vis innlegg
Enig med Joey, støtter Zendelum her.

Velger til og med å skifte avataren min, hvilket må være et drastisk steg mot fred, ikke sant?
It is a start.
Vis hele sitatet...
Et sted må man begynne =) Som jeg har kommentert et sted tidligere, hvis vi her inne ikke klarer å komme til enighet så virker det håpløst at de skal kunne klare det i Midt-Østen.
Inspirert av Zendelum, og oppgitt av å ha lest Al-Qaida sine synspunkt om saken, tok jeg pennen fatt og skrev et lite blogginnlegg.

Denne evigvarende kampen kan ikke vinnes - begge parter må legge til side sine forskjeller, ellers kan de bare glemme å engang tenke på en permanent fredsløsning.
Sitat av Verkland Vis innlegg
Inspirert av Zendelum, og oppgitt av å ha lest Al-Qaida sine synspunkt om saken, tok jeg pennen fatt og skrev et lite blogginnlegg.

Denne evigvarende kampen kan ikke vinnes - begge parter må legge til side sine forskjeller, ellers kan de bare glemme å engang tenke på en permanent fredsløsning.
Vis hele sitatet...
Fornuftig blogginnlegg, sier meg enig i det du skriver der! =)

Både Frankrikes og Egypts president virker til å være svært aktiv i få til en fredsprosess, jeg tror nok Obama også vil innta en annen holdning her enn Bush har gjort. Vi får håpe fornuften vinner frem der nede, og blodbadet stopper.

Det burde ikke være demonstrasjoner mot Israel, for Israel, mot Hamas, osv. Det burde vært demonstrasjoner for fred.
Sitat av Butchern Vis innlegg
Israel lyver ikke)
Det denne saken handler om, er at Israel helt siden staten ble opprettet har blitt terrorisert (selvmordsbombinger på israelske busser, kjøpesentre o.l)og nå forsøker å uskadeliggjøre den trusselen som hindrer millioner av Israelere å leve i trygghet i sitt lille land.

LØGNER. De sier det jo til og med på nrk-nyhetene hver dag: HAMAS HAR BRED OPPSLUTNING BLANDT FOLKET.. og det gjelder ikke bare nå som "alle" hater israel.. det er en grunn til at hamas er folkevalgt
Vis hele sitatet...
Å tro at ikke begge parter bruker propaganda for å fremstå som de vil er utrolig naivt.

Vet du hva som skjedde før og etter staten Israel ble opprettet? Har du i det hele tatt hørt om Deir Yassin, om Irgun, om Haganag og jødenes etniske rensing av palestina i forkant og etterkan av opprettelsen av Israel? Det står endel om det tidligere i tråden, men jeg skal sitere litt fra en bok som heter Palestinerne, skrevet av Jonathan Dimbleby.

Og her kommer grunnen til Palestinas motstandskamp sett fra flyktningenes side.

Først siterer jeg en sann historie, siden alt av faktaopplysninger og påstander om forspillet til denne situasjonen enten blir avfeid eller oversett. Denne boka er full av kildehenvisninger, spesielt på sitater, så om det er noe noen skulle ha vanskelig for å tro er det bare å spørre om kilder på det.

"Den 10. april 1948 kjørte sjefen for den internasjonale Røde Kors-delegasjonen i Palestina inn i en liten arabisk landsby utenfor Jerusalem. Han ble mottatt av en komitè fra en jødisk organisasjon som ble kalt Irgun.
"Alle var ganske unge, noen bare tenåringer. Både mennene og kvinnene var væpnet til tennene med revolvere maskingevær og håndgranater. De hadde til og med hoggerter i hendene, og noen av dem var ennå blodige. En vakker ung pike holdt hoggerten sin fram for meg og jeg så at det ennå dryppet blod fra den. Hun viste den frem som et stolt trofè"
Det er alltid farlig å komme uforvarende over noen som utfører en grusom handling. Jawues de Reynier hadde vært heldig kvelden før og hadde kommet seg helskinnet ut. Nå kunne han legge fram en offisiell Røde Kors-rapport om hva som hadde skjedd i landsbyen Deir Yassin.

Irgun-kommandantene forklarte - enkelt og greit - at de var i ferd med å gjennomføre en oppryddingsaksjon. Røde kors represenetanten gikk inn i et av husene.
"Jeg fant flere lik. Her hadde oppryddingen foregått ved hjelp av maskingevær og etterpå med håndgranater. Den var blitt avsluttet med kniver, det var lett å se. Det så likedan ut i de andre rommene. Idet jeg skulle til å gå, hørte jeg noe som liknet et sukk. Jeg så etter alle steder, løftet på kroppene og til slutt fant jeg en liten fot som ennå var varm. Det var en ti år gammal pike, stygt tilredt av en håndgranat, men fortsatt i live. . . overalt så jeg det samme forferdelige synet."
Til sammen var mer enn 250 menn, kvinner og barn blitt slaktet. De overlevende var på grensen av hysterisk sammenbrudd på grunn av sjokk og sorg, men fikk fortalt de britiske myndighetene om det forferdelige som hadde skjedd. Familier var blitt stilt opp og skutt ned i et regn av maskingeværkuler, unge piker ble voldtatt, en gravid kvinne ble først slått ihjel, og deretter sprettet morderen opp magen hennes med en lang kniv. En pike som forsøkte å redde det ufødte livet fra morens mage, ble skutt ned.

Noen av Irgun-kommandantene skar offrene sine til døde med sylskarpe hoggerter. Ale dette ble nøye opptegnet av britiske myndigheter helt ned til de minste detaljer, slik de ble observert av assisterende generalinspektør Richard Curling.
Vis hele sitatet...
Dette er bare en hendelse av mange som førte til masseflukten til Jordan, Gaza og VB. Deir Yassin var bare den best dokumenterte, og den hendelsen som til slutt satte dem på flukt etter gjentatte overgrep. Dette er definitivt terror, og mye mer groteskt enn det Hamas i dag driver med.

Alt tyder på at massakren i Deir Yassin ikke var, slik mange av apologetene hevder, en utilgivelig men isolert handling, et grusomt sidesprang eller en plutselig og uforklarlig oppflammin av fanatisme som må veies mot de "arabiske hordenes" ville eksesser og som derfor bør henvises til historiens fotnoter.

I Virkeligheten var det ganske annerledes. Erobringen av Deir Yassin var en del av en nøye utformet strategi. Massakreringen av uskyldige var et av de elementene som gjorde at strategien lykkes. Terrorren var med på å sikre den sionistiske drømmen slike den var blitt formulert av Herzl femti år tidligere.

Selv om de sionistiske lederne offentlig tok avstand fra overgrepene, gjorde de ingenting for å få tak i eller straffe gjerningsmennene, noe som ikke hadde vært det minste vanskelig. Enda viktigere er det å legge merke til at aksjonen mot Deir Yassin ble støttet av sjefen for Jerusalem-avdelingen til Haganah, den offisielle militære delen av sionistbevegelsen. Han skrev:
"Jeg vil gjerne understreke at å erobre og holde Deir Yassin er et av leddene i vår generelle plan. Jeg har ingen innvendinger mot at dere setter planen ut i livet, under forutsettning av at dere også greier å holde landsbyen."
I en vurdering av det slaktehuset mennene hans hadde gjort Deir Yassin til, skrev Menachem Begin (lederen for Haganah i Jerusalem) seinere:
"Alle steder i landet var araberne påvirket av utrolige historier som "de sionistiske morderbandene". Etter Deir Yassin ble de grepet av panikk og begynte å flykte i store skarer. Denne flukten utviklet seg snart til å bli en vanvittig, ukontrollert massebevegelse."
En måned seinere ble staten Israel proklamert i Palestina, et land som var "renset" for sin arabiske befolkning.

Sionistene hadde ikke kastet bort de ti årene som ledet opp til dette øyeblikket. Det arabiske opprøret hadde i stor grad hjulpet til med å klargjøre og forenkle deres strategi. Infiltrasjonspolitikken - stadig å kjøpe opp mer og mer jord og å plassere flere og flere innvandrere på den - var en av hovedårsakene til "urolighetene". Det arabiske opprøret hadde gjort det helt klart at Palestinas innbyggere bare med makt kunne tvinges til å overgi landet sitt. Sionistene var ikke seine om å trekke den logiske sluttningen av dette. Joseph Weitz, som hadde hovedansvaret for den sionistiske koloniseringen, betrodde seg til dagboken din:
"Oss i mellom må det være klart at det ikke er plass for to folk i dette landet . . . vi vil ikke oppnå vår målsettning om å bli et uavhengig folk hvis araberne forblir i landet."
På grunnlag av dette trakk han den skremmende men uungåelige konklusjonen at det nasjonale jødiske hjemmet måtte frigjøres fra de araberne som så ubeleilig allerede befolket det.
"Det fins ingen annen løsning enn å forflytte de araberne som bor her til nabolandene. Og vi må forflytte alle, ikke bare en landsby eller to. Ikke en eneste familie må bli igjen."
Denne visjonen slår en som ganske fantastisk når en har i mente at de jødiske innvandrerne i Palestina i 1940 bare utgjorde 30 % av befolkningen og at 95% av jorda fortsatt tilhørte araberne.

Målet gav midlene: en strategi som ikke ut på å overta mest mulig av jorda, om nødvendig med makt, ble fastlagt. I årene fram mot 1939 utviklet Det Jødiske Nasjonalfondet en sofistikert taktikk ved oppkjøpet av arabisk land. Til å begynne med ble nesten all jord overlatt til immigrantene slik at de kunne etablere seg. Men selv på dette tidspunktet, i følge Abraham Granott, tidligere formann for fondets styre:
". . . anstrengte fondet seg for å unngå at de nye koloniene ble isolert, i og med at dette kunne komme til å hindre en glatt og sikkert utvikling i framtida. I stedet forsøkte vi å etablere grupper av nybyggerkolonier, et slags skjelett av jødiske distrikter. . ."
Ved å følge konturene til dette skjelettet ble det seinere mulig å trekke opp grensene for den jødiske staten. Etter som motstanden mot den jødiske innvandringen ble mer intens begynte sionistene å opprette nybyggerkolonier
". . . i områder som hadde militær verdi, enten fordi de kunne beskytte allerede eksisterende eller framtidige jødiske kolonier derfra, eller fordi de ville gi kontroll over kommunikasjonslinjer . . ."
. . .

Det ar en glimrende strtegi, planlagt med den største grad av forutseenhet. Men den krevde nok et element, nemlig midelene som gjorde det faktisk mulig å kjempe en "frigjøringskrig" slik at skjelettet kunne gjøres om til en stat.

Så tidlig som i 1933 fant en av de mer moderate sionistiske lederne at den logiske konsekvens av målsettningen om å sikre en jødisk stat i Palestina, var at det måtte skje med vold.

Ifølge Chaim Arlosoroff, som var sjef for den politiske avdelingen av Jewish Agency, ville realiseringen av sionistenes målsettinger kanskje kreve en periode der den jødiske minoriteten utøvde et revolusjonært styre.
". . . og i denne perioden må styringen av statsapparatet, administrasjonen og hæren ligge i hendene på mindretrallet for å hindre at vi blir dominert av den ikke-jødiske majoriteten og for å undertrykke muulige opprør mot oss."
Dette var egentlig et forslag om et sionistisk statskupp i Palestina, og ikke unaturlig ble det framsatt i et privat brev til Chaim Weizmann. Han fortsatte imidlertid å understreke at det jødiske nasjonalhjemmet i Palestina skulle grunnlegges med fredelige midler.

I henhold til denne fredelige politikken fordømte den sionistiske organisasjonen gang på gang de jøder som på egen hånd gjennomførste hevnaksjoner mot den arabiske geriljaen som nå og da kom ned fra fjellene for å svi av avlingene deres eller snikskyte mot nybyggerkoloniene deres. Disse jødene benyttet seg av ganske voldsomme metoder. De plasserte f.eks. bomber på offentlige steder hvor de visste at araberne samlet seg. En eksplosjon på det arabiske markedet i Haifa drepte hele femtifire mennesker, hvorav femtitre var arabere. Scenen skulle senere bli vanlig: Forvridde kropper, groteskt sammenfiltret med frukt og grønnsaker og knuste markedsboder, mens en blanding av blod og saft sildret i rennesteinen.

Det hjalp ikke at mange av jødene i Palestina mislikte slike individuelle aksjoner sterkt. Aksjonene presset dem sakte men sikkert mot en militær løsning. I begynnelsen hevdet den sionistiske bevegelsen de ikke-voldelige prinsippene i Havlaga-politikken. . . . Videre var det nå klart at det var en uløselig konflikt mellom på den ene siden Havlaga og på den andre siden sionistenes ønske om en egen stat. Selv om menn som Jabotinsky, lederen for den militante fløyen, en gang skal ha sagt: "Jeg kan ikke se at det er særlig heroisk eller at det fører noe godt med seg å skyte en arabisk småbruker i ryggen der han rider på sitt esel...", så gikk han til slutt med på å benytte nettop en slik taktikk. Og denne mannen var også klar over at med slike aksjoner "er det ikke bare vanskelig å påstå at det er de skyldige som blir straffet, i de fleste tilfellene er det rett og slett umulig" Han så ganske klart at valget stod mellom å "la gjengjeldelsen gå utover en fiendlig innstilt befolkning, eller ikke å gjennomføre gjengjeldelsesaksjoner i det hele tatt". Han gikk inn for gjengjeldelse.
Vis hele sitatet...
Jeg er klar over at det er mye å forlange at dere skal lese alt dette. Men dette er hendelser som oversees i STOR stil når man i dag vurderer situasjonen i midtøsten. Handlingene i seg selv er groteske, men det værste av alt synes jeg er meningene som ligger bak, da dette fortsatt er grunnsteinen i Sionismen.

Jeg ser liten forskjell på disse terrorhandlingene og de Hamas og den palestinske motstandsbevegelsen har utført. Den store forskjellen er at sionistene brukte disse midlene i et nøye planlagt angrep for å ta andre menneskers liv, hus og land, mens den palestinske motstandsbevegelsen bruker lignende midler for å ta tilbake det de har blitt fratatt. Grunnen til at palestinerne i det hele tatt fører motstandkamp er Israels ran av palestinske områder, men at motstandskampen i dag ser ut som den gjør er også mye på grunn av disse umenneskelige overgrep, terrorhandlinger og den etniske rensingen det palestinske folk har blitt utsatt for og sionistenes fortsatte overgrep. Bare det at situajsonen står som den er nå, selv om det hadde vært våpenhvile, er et gigantisk overgrep mot det palestinske folk.

Så at Israel på noen som helst måte skal ha belegg for å kalle Hamas for terrorister er urimelig i et historisk kontekst. Vesten kan godt kalle dem en terrororganisasjon, for det er terror de driver med nå.

De har gjort seg skyldig i det de nå påstår at Hamas er skyldig i, nemlig å forsøke å utrydde motparten totalt. Det Hamas gjør feil her er å la seg provosere til å komme med lite gjennomtenkte uttalelser om at alle jøder må dø osv. som respons på overgrep som blir begått. Det gir folk et intrykk av at de er satan selv, selvfølgelig godt hjulpet av USA og Israels propagandakrig, som set ut til å gå RETT hjem i vesten.

Det er ikke bare det at de kaller dem terrorister, de nekter konsekvent å forhandle med dem, selv om Hamas faktisk også er interessert i fred og velvære for sitt folk. Dette gjør at skal det komme en våpenhvileavtale kan den ikke være en avtale mellom Israel og Hamas. Det eneste Israel går med på er at begge parter lover Egypt evt. FN at de skal avstå fra de handlinger som rammes av våpenhvilen. Dette er barnehage.

Alt dette kommer jo bare i tillegg til den idiotiske måten Israel håndterer situasjonen. Hvis man tror folket blir mer innstillt på fred av å bombe dem halvt ihjel, har de ikke lært noe som helst annet av all krigingen sin enn bedre metoder for å ramme motstanderen hardest mulig.

Hizbollah er i dag større og sterkere enn de var før Israel klasebomba Libanon i 06. De har enorm støtte i befolkningen i Libanon Og hvis dette fortsetter sånn som nå så skal Israel få nok å gjøre med å holde seg i live etterhvert kan jeg se for meg. Dette er en utvikling vi må komme til livs, men det nytter ikke å bombe bort mostanden, nye selvmordsbombere fødes hver dag sånn situasjonen er nå. Israel er nødt til å ta rev i seila og innse sine overgrep og palestinernes FN rett til å returnere til sine fraflyktede områder.

Jeg ser en manglende forståelse av hvor ille det er å leve i et bomberegn i flere uker i strekk her. Jeg har nær familie som var 1km fra å bli bombet i fillebiter i Libanon, på oppdrag som journalist, for å dekke PLO og Yasser Arafaths motstandskamp i eksil. Jeg har også nær familie som besøkte PFLP og PLO på Gazastripen og Vestbredden på tidlig 80-tall, og således har førstehåndserfaring med og stor forståelse for den tragiske situasjonen i Palestina.

Kilde:
Palestinerne av Jonathan Dimbleby
Universitetsforlaget (C) 1980

Denne boka anbefaler jeg på det varmeste til alle med interesse i å forstå palestinernes sak, noe som det ser ut til å være lite vilje til hos Israels venner. Godt fortalt og mye sterke bilder som dokumenterer situasjonen.
Sist endret av DeMenT; 7. januar 2009 kl. 19:33.
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
dette er IKKE generalisering. De fleste muslimske land har syke islamske skikker som er en av grunnene til at landene ikke utvikler seg i det hele tatt..
Vis hele sitatet...
Okei jeg har valgt og lese denne diskusjonen uten å kommentere, jeg har veldig lite sympati for deg og nå er den faktisk helt slutt. Hvordan klarer du å dra denne meningen utifra hjernen din som helt klart må være underutviklet? Kan jeg vær så snill å få en eneste kilde på akkuratt det du mener det.

Hadde du sagt JEG SYNES hadde det vært en annen sak siden det er din egen personlige mening.
"Nei, naturligvis ikke... israel lyver aldri, det er det bare hamas som gjør"

Det stemmer

jeg trenger da vel heller ikke din sympati uansett..

"Nei, naturligvis ikke... israel lyver aldri, det er det bare hamas som gjør"

faktisk
Sist endret av simonstensrud; 7. januar 2009 kl. 21:34. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
Lukker du øya dine fullstendig?
Se på Iran, Saudi arabia, Iraq, muslimske Afrikanske land mm. Har man ikke barbariske henrettelsesmetoder i disse landene? Iran f eks: Folk kastes utenfor stup, steines, henges, piskes mm.
jeg vet ikke om egypt mm er like barbariske, så jeg trekker tilbake at det er greit å generalisere.
Islams syns på kvinner er, om du liker det eller ikke, undertrykkende.
Mulig jeg har en underutviklet hjerne. Men den klarer i det minste å holde øynene åpne for hvor mye negativitet religionen Islam i dag påfører landene som lever under den..
Vis hele sitatet...
Tro meg, jeg har endel like oppfattninger som deg når det akkuratt kommer til religionen Islam. Jeg _synes_ heller ikke at måten de ser på kvinner er bra. Jeg _synes_ også at måten de henretter folk er ikke bra. Men hvis vi tar en titt på vårt eget Norge for et par hundre år tilbake, da religionen satt fortsatt innerst ved hjerteroten. Hvordan behandlet man kvinner da? Nå kan ikke jeg veldig mye om dødstraff i Norge, men jeg tviler på at det var en sprøyte som fikk deg til å sove. Siste poenget mitt gjelder foresten også straffemetoder.

Jeg mener fortsatt at du ikke har rett til å si dette her. Fordi det er faktisk vissvass fra ende til annen. Og kan jeg vær så snill få kilder på det du sa tidligere som jeg reagerte på? Antar foresten at du har klippekort til helvete.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
dette er IKKE generalisering. De fleste muslimske land har syke islamske skikker som er en av grunnene til at landene ikke utvikler seg i det hele tatt..
Vis hele sitatet...
Det der må være noe av det mest ignorante og kulturfordømmende jeg noen gang har latt øyene mine se.

Men for all del, fortell om disse "syke skikkene" du har hørt så mye om.
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
"Nei, naturligvis ikke... israel lyver aldri, det er det bare hamas som gjør"

Det stemmer

jeg trenger da vel heller ikke din sympati uansett..

"Nei, naturligvis ikke... israel lyver aldri, det er det bare hamas som gjør"

faktisk
Vis hele sitatet...
Legge meg til i rekken her, jeg har tilnå lest innleggene dine og tatt dem med i betraktning, men dine siste kommentarer bevitner om hvor naiv, ignorant, lettpåvirkelig og for å ikke glemme komplett idiot du faktisk er.

Men for all del, dine tideligere innlegg har ikke vært særlig sakelige heller der du kommer med samme motbeviste argumentene igjen og igjen.
Sist endret av Unsub; 7. januar 2009 kl. 21:42.
Krigen i Balkan! Ingen som husker den? Da var det 5000 sivile som ble drept, og Norge var med på det. Da ropte vi ikke så høyt!

Trist... det er ikke bare menneskeliv folk bryr seg om merker jeg.
Sist endret av tekken20; 7. januar 2009 kl. 21:51.
Om ikke dette allerede er skrevet om, så er i hvert fall Facebook-gruppen "Stopp massakren i Gaza, utvis den israelske ambassadøren fra Norge!", med godt over 20 000 medlemmer, hacket/cracket av en gruppe kalt JIDF (http://www.thejidf.org/).
Asosial sosialist
Cheroxx's Avatar
Og de la igjen "We will continue in our support of Israel in the fight against Hamas, a terrorist organisation.", "Israel for life x." samt logoen til gruppa JIDF.

EDIT: Tror det skal være ett fakkeltog i Trondheim i morra, er hvertfall en demo på Torget kl 2.
Sist endret av Cheroxx; 7. januar 2009 kl. 22:37.
Fra VG Tett på Nett med norskpalestinske Nor Obeid (25):
http://tpn.vg.no/intervju/index.php?Inr=1786

Svar på et spm:

Om vi skal få slutt på ekstremismen i Hamas, må vi få slutt på de ekstreme forholdene som palestinerne lever under. Hamas er en komplisert organisasjon med militante og ekstreme deler, og moderate og troverdige deler. Akkurat nå er det de militante som får støtte fra folket, fordi de er under militær undertrykking.

Hilsen Nor Obeid

Spm:
"Hei Nour, det virker som alle er imot Israel og i utgangspunktet kan jeg skjonne dette men man hvis jeg leser om bakgrunn og ting som har skjedd i historien kan jeg gatt forstaa dette inngrepet.. hva har du og si til dette og at Palestina er styrt av terrorister, Hamas, for det er jo nettopp det de er!"

Svar:
Jeg ser ikke Hamas som terrorister. Hamas vant valget i 2006 med mer enn 90% stemme og det er en grunn til det. (stemmer dette tallet? strider jo litt mot det kartet jeg viste tidligere, men det er egentlig av mindre betydning. -dement)

Eks. Frankrike var okkupert og de hadde en gruppe som kriget og kjempet for sitt land. Disse sørget for at Frankrike er nå et fritt land.

Det går aldri an å forsvare angrep som rammer sivile og det er jeg fullt klar over. Men skal vi forstå angrepene, må vi se hele bildet. Rakettene er et uttrykk for en frustrasjon over at palestinernes demokratisk valgte ledere – altså Hamas – aldri har fått delta i forhandlinger. Aldri har fått legge fram saken sin for det internasjonale samfunn.

Nå er vi okkupert, spredt og splittet. Vi trenger verdens hjelp. Rakettangrepene mot Israel er jo nettopp et uttrykk for en folkelig frustrasjon over ikke å få en plass ved bordet.

Hilsen Nor Obeid

--------------------------------------

Uten å måtte være enig i noe annet...

1. Er du enig med meg i at Hamas burde vært avvæpnet?

2. Er du enig med meg i at Hamas er en katastrofe for Palestina?

3. Er du enig med meg i at Hamas er en gruppe fundamentalister?

Det er ikke dermed sagt at du er enig i Israels fremferd og alt det andre Israel gjør/står for..."
-----------------------------------
Svar:

Hei Jon,

Ikke enig

Hilsen Nor Obeid
Vis hele sitatet...
Hvis dere tar dere tid til å lese alle spørsmålene, så vil dere se at dette er en meget sympatisk og gjennomtenkt kvinne, men allikevel støtter hun Hamas. Det er en grunn til dette, og i dette tilfelle tror jeg hat og hevn har veldig lite med saken å gjøre, selv om det sikkert har mer betydning for andre mer ekstreme tilhengere. Er det noen som veit hva Hamas står for så må det da være palestinerne selv.

Som det har blitt nevnt her tidligere er Hamas ikke kun en terrororganisasjon, sånn Israel og mange andre fremstiller det. Organisasjonen inneholder mange fløyer og små undergrupperinger, noen moderate og politiske grupperinger og noen veldig ekstreme militante grupper. I tillegg eksisterer det en haug av andre mindre grupperinger som ikke ligger under Hamas men med tett samarbeid. Og jo dypere og dypere jeg dykker ned i denne saken (stort sett det eneste jeg har gjort den siste uka annet enn å jobbe) jo mer enig blir jeg i disse svarene hun gir. At jeg, som er inbitt proPalestina, har latt meg påvirke av propagandaen mot denne gruppen sier jo sitt om hvorfor de er så missforstått. Freakere her pleier da å være ganske negative til generaliseringer, og det er akkurat å generalisere man gjør om man påstår at Hamas er en terrororganisasjon og kun det.

Det er ikke dermed sagt at jeg støtter terrorhandlinger mot Israelske sivile (for 19 gang), og heller ikke en motstandskamp som kun ender med lidelse for det Palestinske folk. Men jeg erkjenner at Hamas er en handlekraftig organisasjon som har et bredere spekter enn "drep jødene" på programmet, og som til og med kanskje er bedre egnet til å håndtere fremtiden enn et handlingslammet Fatah. Dette forutsetter at den ekstreme fløyen slutter å skyte raketter, noe jeg igjen vil tro aldri skjer før Israel i allefall viser litt vilje og trekker ut bosettningene fra vestbredden, åpner sperringene internt i VB og grenseovergangene til begge områdene, samt gir palestinere en trygg og rask mulighet til å reise mellom Gaza og VB. De må også erkjenne Palestina som en suveren stat. Så kan heller forhandlinger om tilbakeføring av landområder til Palestinere eller eventuellt en enstatsløsning drøftes etterhvert som spenningene i regionen oppløses. Som atomet har måttet repetere til det kjedsommelige: Hamas er villige til å inngå langvarig våpenhvile og gå over til å forhandle (selvsagt forutsatt av at Israel gidder å forhandle) dersom Israel oppgir områdene som ble okkupert under seksdagerskrigen. Dette på tross av at organisasjonen av prinsipp ikke erkjenner staten Israel, og ikke godtar noe annet enn at hele palestina er muslimsk territorie. Dette må sies å være litt av et kompromis, og Israel er ikke i nærheten av å fire så mye på krava.

De uttaler også at en løsning med en muslimsk stat der kristne, jøder og muslimer kan eksistere side om side i fred, er den eneste mulige enstatsløsningen. Med referanse til hvordan det har gått hittill. Det er Israel og sionistene de ser på som den store stygge ulven, ikke alle jøder, selv om de ikke klarer å skille helt på det i en sånn situasjon de nå er i.

Hamas har nå uttalt at for å få til en våpenhvile er minstekravet at Israel trekker ut alt av tropper og utstyr av Gaza og åpner alle grenseoverganger. Det er nok ikke bra nok som en langvarig løsning, men de viser vilje til å få slutt på krigshandlingene. Blir nok ikke noe våpenhvile hverken i kveld eller i morgen da okkupanten har beordret sivil evakuering av Rafah innen 0800 i morgen tidlig lokal tid. Lover ikke godt, så det er bare å møte opp i tog i Oslo i morgen og markere vår avsky! Er det en gang man burde trosse kulda for en god sak er det i morgen.

Legger ved et kart til som viser situasjonen i Gaza i 2003 med de jødiske bosettningene som ble trukket ut da Hamas kom til makten. Legg merke til at store deler av "bebyggelsen" er flyktnigleie. Er dere klar over hvor lenge de har bodd i flyktningeleiere?

http://www.theglobaleducationproject.org/mideast/info/maps/gaza-strip-2003-map.jpg


Sitat av simonstensrud Vis innlegg
dette er IKKE generalisering. De fleste muslimske land har syke islamske skikker som er en av grunnene til at landene ikke utvikler seg i det hele tatt..
Vis hele sitatet...
Hvis du levde under et totalitært regime som hadde skikker og lover hverken du eller verdenssamfunnet er særlig fornøyd med, hadde du da blitt likt å puttet i den båsen dere putter HELE den muslimske befolkning i ? Egentlig burde du fått huden full men jeg har blitt omtrent immun mot irritasjon fra deg nå.

Sitat av tekken20 Vis innlegg
Krigen i Balkan! Ingen som husker den? Da var det 5000 sivile som ble drept, og Norge var med på det. Da ropte vi ikke så høyt!

Trist... det er ikke bare menneskeliv folk bryr seg om merker jeg.
Vis hele sitatet...
Denne type argumentasjon er helt søkt. Blir som å si at du ikke kan støtte røde kors med 100kr/mnd hvis du ikke støtter alle andre hjelpeorganisasjoner med 100kr/mnd. Skal vi holde kjeft da? Blir noe noe bedre av det? Forøvrig var det en annen situasjon, et annet tidspunkt og en helt annen historie.

Det er faktisk to norske røster som har ødelagt hele medieplanen til Israel. Hadde ikke de rapportert fra Shifa hadde vi vært i en isolasjon hvor Gaza var totalt isolert og uten innsyn. Mao fritt spillerom for okkupanten som tydelig har vist hvilke groteskheter de er i stand til tidligere.

Forøvrig er det gledelig at det er så stort engasjement i denne saken på forumet, enten det er på den ene eller andre siden.
Sist endret av DeMenT; 7. januar 2009 kl. 22:42.
DonTomaso:
Takk for svar. Der skal jeg definitivt innfinne meg.


En tilleggskommentar til artikkelsamlingen jeg postet tidligere.

Et overveldende flertall av norske medier kommenterer denne krigen nesten uten unntak implisitt ut i fra premisset om at det var Hamas som brøt våpenhvilen ("Israel har rett til å forsvare seg selv"), hvorfor?

I artikkelen under, viser professor i kognitiv neurovitenskap ved MIT ved hjelp av statistikk basert på data fra den høyt respekterte israelske menneskerettighets-organisasjonen B'Tselem, at det var Israel som brøt våpenhvilen, og at dette langt i fra å være atypisk, tvert imot er regelen i denne langvarige konflikten:

"Thus, a systematic pattern does exist: it is overwhelmingly Israel, not Palestine, that kills first following a lull. Indeed, it is virtually always Israel that kills first after a lull lasting more than a week."

Professor ved MIT Nancy Kanwisher i Huffington Post: "Våpenhvilen ble brutt når Israel først drepte palestinere"

"Israel har rett til å forsvare seg", indeed. Okkupasjonsmakten har "rett" til å forsvare seg mot de okkuperte. Overgriperen har "rett" til å forsvare seg mot offeret. Supermilitærmakten (verdens 4. største med nok masseødeleggelsesvåpen til å utslette alle storbyer på kloden) har "rett" til å forsvare seg mot en liten utsultet, desperat befolkning med stein, kalashnikov og hjemmelavede Qassam-raketter, og som har måttet holde ut 40 års brutal okkupasjon. Sort er hvitt, opp er ned og Israel "handler i selvforsvar". Indeed.


Helvetet på Gazastripen fortsetter. Her er noen bilder fra blodbadet før de israelske myndighetene sendte inn bakkestyrker, som viser forholdene som hersket der da. Sammenlign så disse bildene med de lengere nede på nettsiden, som gir et inntrykk av skadeomfanget inne i Israel fra Qassam-rakettene Hamas skyter ut:

Bilder fra helvetet på Gazastripen kontra skader i Israel fra Qassam-raketter
Kjære freakere jeg mener ikke noe vondt med dette og ber om unnskyldning om noen tar seg nær av det, men tviler på at Israel bryr seg om folk går i fakkeltog i norge eller demonstrerer, dere ser at det er større protester fra høgsatte personer fra andre land som han bare ignorerer, så tviler på at han bryr seg om dette. Om det skal skje noe så må det være når Obama tar over, men sånn som det er nå har Bush gitt ut en ordre om "utryddelse"
Men det er bra at dere viser hva dere står for.
Sitat av FaLcOn Vis innlegg
Kjære freakere jeg mener ikke noe vondt med dette og ber om unnskyldning om noen tar seg nær av det, men tviler på at Israel bryr seg om folk går i fakkeltog i norge eller demonstrerer, dere ser at det er større protester fra høgsatte personer fra andre land som han bare ignorerer, så tviler på at han bryr seg om dette. Om det skal skje noe så må det være når Obama tar over, men sånn som det er nå har Bush gitt ut en ordre om "utryddelse"
Men det er bra at dere viser hva dere står for.
Vis hele sitatet...
Det er i solidaritet med de stakkars Palestinerne. Ingen her som tror at Olmert er et menneske lenger så at han skulle bry seg ville vært rart. Obama kommer nok ikke til å gjøre noe drastisk for det palestinske folk, han har alt for mye å tape på det, men det er greit med en som er interessert i fred i det hele tatt. Og kanskje vi slipper disse vetoene som er med på å forverre enhver krise hvor man trenger et samlet verdenssamfunn og en rask FN resolusjon.
Sist endret av DeMenT; 7. januar 2009 kl. 23:01.
Sitat av DeMenT Vis innlegg
Det er i solidaritet med de stakkars Palestinerne. Ingen her som tror at Olmert er et menneske lenger så at han skulle bry seg ville vært rart. Obama kommer nok ikke til å gjøre noe drastisk for det palestinske folk, han har alt for mye å tape på det, men det er greit med en som er interessert i fred i det hele tatt. Og kanskje vi slipper disse vetoene som er med på å forverre enhver krise hvor man trenger et samlet verdenssamfunn og en rask FN resolusjon.
Vis hele sitatet...
Det er godt at det finns mennesker som deg som tenker på andre, og støtter andre, det kan hjelpe ganske mye iblant når man ser at det er folk som bryr seg om deg.
Det er viktig og ikke skille på kultur, relgion eller hudfarge men hjelpe de som virkelig trenger det.
Sitat av FaLcOn Vis innlegg
Det er godt at det finns mennesker som deg som tenker på andre, og støtter andre, det kan hjelpe ganske mye iblant når man ser at det er folk som bryr seg om deg.
Det er viktig og ikke skille på kultur, relgion eller hudfarge men hjelpe de som virkelig trenger det.
Vis hele sitatet...
ISRAEL FORSØKER Å UNNGÅ SIVILE TAP: http://www.dagbladet.no/2009/01/07/n...osten/4285808/

var ikke meningen å quote det du hadde skrevet falcon.
Sist endret av simonstensrud; 7. januar 2009 kl. 23:44. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
ISRAEL FORSØKER Å UNNGÅ SIVILE TAP: http://www.dagbladet.no/2009/01/07/n...osten/4285808/
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke påstått at de har gjort det heller?
Jeg mener at det er viktig at vi støtter de støtende i denne situasjonen, og når så store personer som dette http://www.dagbladet.no/2009/01/07/s...villa/4287260/ støtter er det bare å hylle de.
Asosial sosialist
Cheroxx's Avatar
De hevder det, men vil ikke akkurat si at å bombe skoler vitner om det.

Ja, de leverte lapper om at de skulle bombe, men hvor skal folk rømme? Det er jo ikke akkurat ubegrenset med fluktmuligheter.
Sitat av Cheroxx Vis innlegg
De hevder det, men vil ikke akkurat si at å bombe skoler vitner om det.

Ja, de leverte lapper om at de skulle bombe, men hvor skal folk rømme? Det er jo ikke akkurat ubegrenset med fluktmuligheter.
Vis hele sitatet...
Og når Israel også bomber de få stedene man har muligheter å flykte til gjør det ikke akkurat saken bedre.

En minister i Vatikanstaten (!) sa det treffende: - Gaza ligner en stor konsentrasjonsleir

(Her kunne jeg dratt en billig vits om at Israel har hatt gode læremestre i å bygge konsentrasjonsleire, men lar det heller være da det blir for plumpt og usmakelig. Anti-semittisk er det sikkert også.)
Sitat av Cheroxx Vis innlegg
De hevder det, men vil ikke akkurat si at å bombe skoler vitner om det.

Ja, de leverte lapper om at de skulle bombe, men hvor skal folk rømme? Det er jo ikke akkurat ubegrenset med fluktmuligheter.
Vis hele sitatet...
jeg snakket med en kristen venn i dag som har mange kontakter i Israel og kontakt med mange "viktige" personer - slik at han får mye informasjon.
Han sa til meg at det har kommet frem at det befant seg flere Hamas-soldater på hver av fn-skolene som ble bombet, og som faktisk avfyrte raketter/angrep Israelere derfra. dette har jeg også hørt synsing om i Norske medier. Israel visste sannsynligvis ikke at mange sivile hadde flokket seg sammen i denne skolen.
For meg var det en selvfølge fra første sekund da jeg hørte nyhetene om bombingene-altså at hamas hadde tilknytning til skolene...

Folk trenger ikke å rømme langt - de får beskjed om å holde seg unna bestemte lokaler/områder
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
ISRAEL FORSØKER Å UNNGÅ SIVILE TAP: http://www.dagbladet.no/2009/01/07/n...osten/4285808/

var ikke meningen å quote det du hadde skrevet falcon.
Vis hele sitatet...

Ja så humant det er av israelerne å kaste flyveblader ned på palestinerne før de bomber dem. Spesielt når de ikke har noe sted å flykte. Artikkelen hevder i ingressen at "sivile rømmer fra grensa til Egypt", men glemmer å gjøre oppmerksom på at egypterne har stengt grensen, og at palestinere som forsøker å flykte den veien derfor er fullstendig fucked. Så humant.
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
jeg snakket med en kristen venn i dag som har mange kontakter i Israel og kontakt med mange "viktige" personer - slik at han får mye informasjon.
Han sa til meg at det har kommet frem at det befant seg flere Hamas-soldater på hver av fn-skolene som ble bombet, og som faktisk avfyrte raketter/angrep Israelere derfra. dette har jeg også hørt synsing om i Norske medier. Israel visste sannsynligvis ikke at mange sivile hadde flokket seg sammen i denne skolen.
For meg var det en selvfølge fra første sekund da jeg hørte nyhetene om bombingene-altså at hamas hadde tilknytning til skolene...

Folk trenger ikke å rømme langt - de får beskjed om å holde seg unna bestemte lokaler/områder
Vis hele sitatet...
Akkurat nå på BBC ble det avdekket at høytstående Israelske kilder hadde inrømmet for FN kommisæren at skytingen kom fra et område utenfor skolebyggningen. Jeg VISSTE det.

Hvor mange ganger skal du gå på limpinnen før du lærer ? Dette tyder ikke bare på mangel på innsikt i denne konflikten men total mangel på forståelse av grunnleggende prinsipper innenfor krigføring.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article390552.ece
Rundt 10.000 palestinere risikerer å drukne i kloakkvann som følge av kamphandlingene på Gazastripen, advarer Verdensbanken.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article390547.ece
– Rådet har godkjent en forlengelse av bakkeoffensiven, inkludert en tredje fase som vil utvide offensiven ved at bakkestyrkene trenger seg dypere inn i befolkede områder, sier tjenestemannen til nyhetsbyrået AFP.
Sist endret av DeMenT; 8. januar 2009 kl. 00:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Grønnkål Vis innlegg
Ja så humant det er av israelerne å kaste flyveblader ned på palestinerne før de bomber dem. Spesielt når de ikke har noe sted å flykte. Artikkelen hevder i ingressen at "sivile rømmer fra grensa til Egypt", men glemmer å gjøre oppmerksom på at egypterne har stengt grensen, og at palestinere som forsøker å flykte den veien derfor er fullstendig fucked. Så humant.
Vis hele sitatet...
De flykter FRA grensa til egypt til andre steder.. ikke inn i Egypt.. at noen skal måtte fortelle deg det er jo tankevekkende i seg selv
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
De flykter FRA grensa til egypt til andre steder.. ikke inn i Egypt.. at noen skal måtte fortelle deg det er jo tankevekkende i seg selv
Vis hele sitatet...
Du har rett, min lesning var slurvete, og det er slik den tvetydige ingressen skal tolkes, hvilket naturligvis er uhyre tankevekkende som du påpeker, ettersom det jo totalt forandrer hele situasjonen for de rammede på Gazastripen, og dermed invaliderer argumentet mitt ovenfor, right?

Personlig synes jeg det er tankevekkende at noen faktisk, etter å ha blitt presentert for et overveldende materiale som dokumenterer det israelske militæres krigsforbrytelser og generelle inhumanitet, fortsetter å forsvare denne typen aktivitet. Men jeg antar at vi er forskjellige, du og jeg.
Sitat av DeMenT Vis innlegg
Akkurat nå på BBC ble det avdekket at høytstående Israelske kilder hadde inrømmet for FN kommisæren at skytingen kom fra et område utenfor skolebyggningen. Jeg VISSTE det.

Hvor mange ganger skal du gå på limpinnen før du lærer ? Dette tyder ikke bare på mangel på innsikt i denne konflikten men total mangel på forståelse av grunnleggende prinsipper innenfor krigføring.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article390552.ece
Rundt 10.000 palestinere risikerer å drukne i kloakkvann som følge av kamphandlingene på Gazastripen, advarer Verdensbanken.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article390547.ece
– Rådet har godkjent en forlengelse av bakkeoffensiven, inkludert en tredje fase som vil utvide offensiven ved at bakkestyrkene trenger seg dypere inn i befolkede områder, sier tjenestemannen til nyhetsbyrået AFP.
Vis hele sitatet...

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI
Disse terroristene befinner seg også i "områder rundt skolen"..
Jeg har total mangel på forståelse av grunnleggende prinsipper innen krigføring? Jeg vet ihvertfall at "reglene" ikke sier noe om hvor mange som kan bli drept i et angrep så lenge angrepet er rettet mot klare militære mål. Dette betyr jo også egentlig i praksis at Israel kunne ha nuket hele Gaza, med loven på sin side ettersom hele område tydeligvis er krydret med Hamas-soldater...

Vil også sitere overlege Elizabeth Dramsdal ved Stavanger Sentralsykehus som for tiden er i Sederot:
"Gilbert påstår de står uten hjelpemidler å¨sykehuset fordi Israel ikke slipper inn forsyningene. Sannheten er at Israel har sendt inn 405 trailerlass med mat og medisiner siden kampene begynte. Bare i dag tidlig (tirsdag) sendte Israel inn 80 trailere over grensen til Gaza med forsyninger.
Gilbert/fosse hevder også at det myrdes for fote fordi folk ikke kan behandles på sykehusene i Gaza. At noen dør i kampene er ikke til å unngå. Men sannheten er at skadde palestinere sendes i stort antall inn i Israel og behandles på israelske sykehus i området"
Hun sier også at Gilberts skrekkhistorie om at Israel samlet 9 personer i et hus for deretter å drepe hele gjengen er ren løgn. Gilbert hadde også kun hørt om denne hendelsen fra folk på sykehuset. Og med tanke på at disse to norske legene blir brukt i mediene i mange land, tviler jeg ikke et sekund på at palestinere benytter sjangsen til å fortelle løgnhistorier til de to legene, som de vet tusenvis av mennesker i forskjellige land får servert gjennom tv'ene sine.

Det er jammen ikke rart så mange mennesker i Norge hater Israel..

Dere sier VI skal våkne opp?

og til dere som påstår at det aldri var en våpenhvile:http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539543.

siterer:"Den 19. juni 2008 går Hamas og Israel med på en 6-måneders våpenhvile med Egypt i spissen.
Når til og med vg skriver dette, stemmer det nok.

I et hevnagrep fem måneder senere avfyrer Hamas en rekke raketter inn i sør-Israel. Hevnangrepet, sa talsmenn for Hamas, var en reaksjon på de stengte grensenovergangene i Gaza.

Begge parter anklager hverandre for å ha brutt våpenhvilen.

Den 19. desember 2008 erklærer Hamas at våpenhvilen er over, og at den ikke ville bli fornyet da Israel ikke kunne oppfylle de fundamentale betingelsene og forpliktelsene i våpenhvilen"

hamas sender altså i november en rekke raketter inn i Israel og erklærer 19 desember at våpenhvilen er over? Høres smart ut...

og til dere som påstår at det aldri var en våpenhvile:http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539543.

siterer:"Den 19. juni 2008 går Hamas og Israel med på en 6-måneders våpenhvile med Egypt i spissen.
Når til og med vg skriver dette, stemmer det nok.

I et hevnagrep fem måneder senere avfyrer Hamas en rekke raketter inn i sør-Israel. Hevnangrepet, sa talsmenn for Hamas, var en reaksjon på de stengte grensenovergangene i Gaza.

Begge parter anklager hverandre for å ha brutt våpenhvilen.

Den 19. desember 2008 erklærer Hamas at våpenhvilen er over, og at den ikke ville bli fornyet da Israel ikke kunne oppfylle de fundamentale betingelsene og forpliktelsene i våpenhvilen"

hamas sender altså i november en rekke raketter inn i Israel og erklærer 19 desember at våpenhvilen er over? Høres smart ut...

pc'en er litt lite samarbeidsvillig...
Sist endret av simonstensrud; 8. januar 2009 kl. 03:45. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av simonstensrud Vis innlegg

Vil også sitere overlege Elizabeth Dramsdal ved Stavanger Sentralsykehus som for tiden er i Sederot:
Vis hele sitatet...
Hvor fant du dette sitatet? Og har du noen linker som bekrefter det hun sier om Israelsk Nødhjelp og Palestinske pasienter på Israelske sykehus?

Det er forresten ikke bare Hamas som har sendt raketter inn i Israel, også andre mere sekulære grupper har vært med på angrepet. Mer kan dere lese her: http://modkraft.dk/spip.php?article9542
Sitat av simonstensrud Vis innlegg
http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI
Disse terroristene befinner seg også i "områder rundt skolen"..
Jeg har total mangel på forståelse av grunnleggende prinsipper innen krigføring? Jeg vet ihvertfall at "reglene" ikke sier noe om hvor mange som kan bli drept i et angrep så lenge angrepet er rettet mot klare militære mål. Dette betyr jo også egentlig i praksis at Israel kunne ha nuket hele Gaza, med loven på sin side ettersom hele område tydeligvis er krydret med Hamas-soldater...
Vis hele sitatet...
Ja, det er jo alltid en lur ide å sette sin lit til det de stridende partene i en krig selv måtte ha å si om sin motstander, isteden for å forholde seg til f.eks. artikler i velrenommerte aviser, så det er fint å se at du holder deg til pålitelige kilder som "IDF Spokesperson's Unit", for vi har jo all grunn til å stole på informasjon som kommer direkte fra det israelske propagandamaskineriet itself. Her er denne kildens betryggende melding til sine seere:

"The IDF Spokesperson's Unit is the Israel Defense Forces' professional body responsible for media and public relations in Israel and around the world. This is our new site that will help us do so.
We thank you for visiting us and will continue to update this site with documentation of the IDF's humane action and operational success in Operation Cast Lead."


Kanskje du heller burde ta en titt på disse artiklene:

VG: Israel nekter pressen adgang til Gaza
Journalist Robert Fisk i The Independent: "Hva er Israel redd for?"
Aftenposten: "Vellykket mediestrategi"
Haaretz: "Disinformasjon og løgner"
VG: Israels regjering hevder det ikke eksisterer en humanitær nødsituasjon i Gaza

Opptaket du linker til er forøvrig fra oktober 2007, så vi kan jo trygt anta at terroristene det israelske militæret påstår befant seg inne på skolens område, fortsatt befant seg der, 14 måneder etter video-opptaket, og at det var derfor IDF bombet skolen med alle barna inne i for noen dager siden, og drepte dusinvis av mindreårige:

Reuters: FN-funksjonærer sier den bombede skolen var klart merket, og at IDF var utstyrt med skolens GPS-koordinater
John Ging, leder for FNs byrå for hjelp i Gaza på BBC: Israel visste meget vel hva de bombet når en FN-drevet skole ble angrepet og dusinvis av barn drept

Sitat av simonstensrud Vis innlegg
Vil også sitere overlege Elizabeth Dramsdal ved Stavanger Sentralsykehus som for tiden er i Sederot:
"Gilbert påstår de står uten hjelpemidler å¨sykehuset fordi Israel ikke slipper inn forsyningene. Sannheten er at Israel har sendt inn 405 trailerlass med mat og medisiner siden kampene begynte. Bare i dag tidlig (tirsdag) sendte Israel inn 80 trailere over grensen til Gaza med forsyninger.
Vis hele sitatet...
Israel åpnet opp for humanitær hjelp den samme dagen interviewet du siterer fra ble postet av en anonym (!) kilde på Aftenpostens debattsider (i går 07/01 -link til kilde). Før det tidspunktet, hadde Israel nektet humanitær hjelp inn i Gaza, til hjelpeorganisasjonenes og palestinernes store fortvilelse:

Amnesty International: Israel må åpne opp for humanitær hjelp til Gazastripen
Røde Kors: Medisinske team nektes tilgang inn i Gaza

At Israel nå, etter 14 måneders systematisk utsulting av Gazas befolkning, og to uker etter det innledende angrepet, tillater hjelp inn til katastrofeområdet, er naturligvis et framskritt, men kan vel knapt kalles et utslag av velvilje. Det var etter massakren på 40 skolebarn i den omtalte hendelsen over, at Israel følte seg tvunget til å gi etter for press fra FN og "det internasjonale samfunnet". Hjelpen når imidlertid fremdeles ikke fram til de som trenger det, på grunn av det korte tidsrommet for stans i kamphandlingene per dag man ble enige om (3 timer).

Sitat av simonstensrud Vis innlegg
Gilbert/fosse hevder også at det myrdes for fote fordi folk ikke kan behandles på sykehusene i Gaza. At noen dør i kampene er ikke til å unngå. Men sannheten er at skadde palestinere sendes i stort antall inn i Israel og behandles på israelske sykehus i området"
Vis hele sitatet...
"skadde palestinere sendes i stort antall inn i Israel og behandles på israelske sykehus i området." Dette er så vidt jeg kan bedømme blank løgn, men hvis du har en pålitelig link som kan bekrefte denne påstanden, er jeg svært interessert i å se den.

Det er i det hele tatt betryggende å se at du velger kildene dine med omhu!


Sitat av simonstensrud Vis innlegg
Hun sier også at Gilberts skrekkhistorie om at Israel samlet 9 personer i et hus for deretter å drepe hele gjengen er ren løgn. Gilbert hadde også kun hørt om denne hendelsen fra folk på sykehuset. Og med tanke på at disse to norske legene blir brukt i mediene i mange land, tviler jeg ikke et sekund på at palestinere benytter sjangsen til å fortelle løgnhistorier til de to legene, som de vet tusenvis av mennesker i forskjellige land får servert gjennom tv'ene sine.

Det er jammen ikke rart så mange mennesker i Norge hater Israel..

Dere sier VI skal våkne opp?
Vis hele sitatet...
Hvilken historie er det Elisabeth Dramsdahl refererer til her? Har du en link til et interview der Gilbert påstår dette? I det hele tatt preges hele dette interviewet av det samme som Dramsdahl beskylder Gilbert for: usubstansierte påstander. But anyway, hva Gilbert har sagt om diverse ting på nyhetskanalene, kan man selvsagt ta med en klype salt om man ønsker, selv om det generelle bildet han tegner av de israelske styrkene og situasjonen i Gaza, støttes opp av adskillige pålitelige kilder. Foreløpig er det ingen grunn til ikke å sette lit til det Gilbert sier:

Hjelpeorganisasjonen Care: Israel driver kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen, i strid med folkeretten
Aftenposten: Den israelske gruppen Leger for Menneskerettigheter hevder at Israel med vilje angriper helsearbeidere på Gazastripen
Physicians For Human Rights-Israel: "Stopp angrepene på medisinsk infrastruktur og legepersonell i Gaza"

Hadde i øvrig Israel sluppet verdenspressen inn i Gaza, slik enhver sivilisert nasjon ville ha gjort, i stedet for på rettsstridig og antidemokratisk vis nekte journalister adgang inn i konflikområdet, ville Israel (og resten av verden) sluppet å befinne seg i den absurde situasjonen man nå står oppe i, der den eneste kilden til informasjon om krigshandlingene er Gilbert og enkelte andre ekstremt tapre humanitære hjelpearbeideres vitneutsagn.

Sitat av simonstensrud Vis innlegg
og til dere som påstår at det aldri var en våpenhvile:http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539543.

siterer:"Den 19. juni 2008 går Hamas og Israel med på en 6-måneders våpenhvile med Egypt i spissen.
Når til og med vg skriver dette, stemmer det nok.

I et hevnagrep fem måneder senere avfyrer Hamas en rekke raketter inn i sør-Israel. Hevnangrepet, sa talsmenn for Hamas, var en reaksjon på de stengte grensenovergangene i Gaza.

Begge parter anklager hverandre for å ha brutt våpenhvilen.

Den 19. desember 2008 erklærer Hamas at våpenhvilen er over, og at den ikke ville bli fornyet da Israel ikke kunne oppfylle de fundamentale betingelsene og forpliktelsene i våpenhvilen"

hamas sender altså i november en rekke raketter inn i Israel og erklærer 19 desember at våpenhvilen er over? Høres smart ut...

og til dere som påstår at det aldri var en våpenhvile:http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539543.

siterer:"Den 19. juni 2008 går Hamas og Israel med på en 6-måneders våpenhvile med Egypt i spissen.
Når til og med vg skriver dette, stemmer det nok.

I et hevnagrep fem måneder senere avfyrer Hamas en rekke raketter inn i sør-Israel. Hevnangrepet, sa talsmenn for Hamas, var en reaksjon på de stengte grensenovergangene i Gaza.

Begge parter anklager hverandre for å ha brutt våpenhvilen.

Den 19. desember 2008 erklærer Hamas at våpenhvilen er over, og at den ikke ville bli fornyet da Israel ikke kunne oppfylle de fundamentale betingelsene og forpliktelsene i våpenhvilen"

hamas sender altså i november en rekke raketter inn i Israel og erklærer 19 desember at våpenhvilen er over? Høres smart ut...

pc'en er litt lite samarbeidsvillig...
Vis hele sitatet...
Hvis det var en våpenhvile, var det Israel som brøt den. Hvis det ikke var noen våpenhvile, var det i alle tilfelle Israel som eskalerte provokasjonene og krigshandlingene. Dette er veldokumentert og skulle være unødvendig å repetere i denne tråden, men her er linkene:

Professor ved MIT Nancy Kanwisher i Huffington Post: "Våpenhvilen ble brutt når Israel først drepte palestinere"
FNs spesialutsending Richard Falk til The Huffington Post: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"
Israelsk skribent, tidligere politiker og medlem av Knesset Uri Avneri: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"
Gideon Levy, tidligere talsmann for Shimon Perez, og journalist i den israelske avisen Haaretz: "Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas"

Kanskje du kan være litt mere seriøs med hensyn til kildebruk i det neste innlegget ditt?