fikk en brosjyre fra Jehovas Vitner her om dagen, den forklarer hvordan prototypen på mennesket (Adam/Eva) fucket opp for alle oss.
Om ikke lenge vil visst gud, den eneste gud, gjøre jorden til et paradis av fred der alle de vantroende skal bli skylt bort som rester fra en tallerken.

Jeg som tviler venter i spenning. Men jeg tviler nå mer enn noen gang.

Provo:

Du fortsetter med å forutsette det som nettopp er under diskusjon, nemlig om vi har klare almengyldige kriterier for hvordan vi skal definere virkelighet kontra hallusinasjon, og det benekter jeg at vi har. Du definerer virkelighet som eksistens uavhengig av sinnet, men dette er som sagt bare en (filosofisk) definisjon, intet annet. Falsifiserbare påstander har ingenting å bestille når det gjelder spørsmålet om eksistens, siden dette (for å gjenta for n-te gang) er en metafysisk problemstilling. Det finnes ingen vitenskapelig måling eller prosedyre vi kan foreta for å avgjøre hvorvidt opplevelsen av en gud (eller en katt for den saks skyld) eller resten av sanseverdenen eksisterer uavhengig av sinnet. Hvis vi ikke kan bli enige om denne kjensgjerningen som en forutsetning for diskusjonen, kan det være det samme.

Det finnes ingen vitenskapelig måling eller prosedyre vi kan foreta for å avgjøre hvorvidt Elvis eksisterer eller ikke heller. Men det er ingen grunn til å anta at det er tilfelle. Som sagt, virkelighetsdefinisjonen din er et spørsmål om semantikk og endrer ikke sakens natur overhode – du sier jo selv at dette er et definisjonsspørsmål. Du sitter da igjen med en rent religiøs påstand om at guder som opptrer i hallusinasjoner kan være ekte – mens du sannsynligvis avfeier ektheten av hallusinasjonsobjekter som flyvende lokomotiver, kakemonsteret, Abraham Lincoln i lakk og lær, eller liknende. Med andre ord en påstand som ikke skiller seg fra vanlige religiøse påstander om at vi ikke kan motbevise en eller annen guds eksistens, som om det skulle sannsynliggjøre noe som helst.

Det er dessuten ikke slik at spørsmålet er rent metafysisk i så stor grad at det er totalt kausalt adskilt fra den fysiske verden vi kjenner til, da gudene du omtaler påvirker den fysiske verden gjennom deg og dine hallusinasjoner. Derfor er det fullt mulig å formulere falsifiserbare hypoteser rundt temaet. Et eksempel kan være "disse 'gudene' er kun et resultat av kjemisk påvirkning av hjernen og en påfølgende forvridning av sinnets oppfattelse av verden rundt seg". Det vil være en hypotese som lar seg falsifisere ved at du mottar konkret informasjon av disse gudene du ikke kunne fått på annet vis. Man kan formulere liknende hypoteser om andre religioner.

Det spiller en fryktelig stor rolle når mennesker handler på en slik måte at det påvirker andre på en negativ måte. Er det uvesentlig om det faktisk stemmer at jeg får 72 jomfruer om jeg sprenger naboens hus?

Her trekker du etiske begreper som "positivt", "negativt" og voldelige handlinger inn i debatten, hvilket er meningsløst ettersom dette er en erkjennelsesteoretisk diskusjon.

Vel, du gir meg inntrykket av å mene at alle virkelighetsoppfatninger er like valide, da man uansett ikke kan bevise/motbevise noe som helst.
Videre argumenter du for at "det som teller er om en opplevelse gir oss mening, innsikt", noe som er like meningsløst som mitt utsagn. Eller?

Hvis du leser hva jeg har skrevet med en noe mere fintagget kam, vil du oppdage at jeg riktignok påstår at virkelighetsdefinisjoner i en viss forstand er vilkårlige, ettersom de ikke kan testes via den naturvitenskapelige metode, men på den annen side at enkelte definisjoner allikevel er mere fruktbare enn andre, f.eks. reproduserbarhetsdefinisjonen. Forøvrig sa jeg "mening, innsikt og teknikk", og den siste ordet du utelot er ikke minst viktig.

Provo:

For å gjenta: religiøse opplevelser setter oss i stand til å oppnå viten og utvikle teknikk, og hvorvidt man ønsker å oppfatte slike erfaringer som virkelige eller ei, blir ordkløveri utover det jeg allerede har sagt om at våre virkelighetsdefinisjoner fungerer som styrepinne for hvor vi velger å rette oppmerksomheten.

Med at materien oppfører seg som om den er mental, mener jeg akkurat det jeg sa over: at den er ikke-lokal, ikke-reduksjonistisk, ikke-tangibel og ikke-visualiserbar, mao. at den altså ikke utviser egenskaper vi vanligvis betegner som fysiske. Det er naturligvis bare en analogi, men en analogi mange fysikere har bitt seg fast i.

Du sier at din definisjon – som inkluderer det hallusinasjonene representerer som virkelig – er mer "fruktbar", men du har ikke gitt noen grunn til dette utover at det passer bedre med din religiøse overbevisning. Så den er kanskje mer fruktbar for din egen del, når det kommer til å gi semantisk næring til overbevisningene dine, men er den mer fruktbar utover det? For, som Roolfe påpeker, en fundamentalistisk islamist kan bruke den nøyaktig samme definisjonen til å forsvare for eksempel selvmordsbombing.

Jo, at de er reproduserbare. La oss holde selvmordsbombing ute av diskusjonen, ok?

A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty - it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.[/b] (Albert Einstein)

I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein)

Kommer jo helt ann på hva som legges i religiøs, at det idag sitter mange mennesker og tolker reiligiøse skrifter på en ugunstig og faktisk uriktig måte i forhold til sin hensikt er det ikke tvil om, men det er ikke min feil og jeg vil ikke dyttes under den kammen om det lar seg gjøre=).

Hvis man overbeviser sinnet, spiller det liten, til ingen rolle når det kommer til den mentale "gevinsten" av en opplevelse, eller?
En egen erfaring: Jeg har på dette tidspunkt i livet mitt hatt 3 "nær døden opplevelser" hvor alle har gitt hva jeg annser som gunstig livserfaring og blitt et "bedre" menneske for andre/annet rundt meg, mennesker minst, men det er de dyrene jeg også liker minst Over til poenget..

Jeg var i en bilulykke hvor jeg så deler av liver passere i sinnet osv osv blablabla.. Trodde vel helt aldri at det var slutten, men jeg merket godt hvordan sinnet ble tvunget i andre tankesett, så jeg velger her å tro at bare det å få sinnet til å bryte sine vanlige mønstre når det kommer til å tenke er en posetiv opplevelse..

Jeg har også hatt 2 opplevelser med psykadelia, hvor jeg mest sannsynlig ikke har vært i nærheten av å dø i det hele tatt, men hvor sinnet har gjort det hele MER "virkelig" enn "virkeligheten selv" om du orker å se rundt den dårlige formulering min=) og kan med hånden på hjertet si at på et tidspunkt med 7g fleinsopp fikk jeg så mange inntrykk at jeg glemte hvordan man pustet, jeg lå i nesten 30 minutter - dette er lenge på sopp - og gispet etter pusten. Jeg var så i overlevelsesmodus at jeg verken tenkte på å ringe verken venner eller sykebil, jeg tenke ikke på at det fantes verken mobil eller telefon engang, det var ett fokus.. PUST!

Jeg kommer nok aldri til å få vite om det faktisk var større sjanse for å dø i denne bilulykken, mens på soppen hadde jeg bare besvimt og våknet i mitt eget oppkast, men jeg kan garantere deg at den opplevelsen hadde enorm nytteverdi både for meg og de rundt meg, igjen kanskje ikke menneske, men en art igjen..Jeg vil faktisk påstå at med psykadelia eller andre opplevelser som driver kroppen til å endre den standariserte kjemiske forbindelsen, er gunstig...

En annen ting er dette med hallusinasjoner... Jeg lurer veldig på en ting.. Når noen får hallusinasjoner i den varianten hvor man ser geometriske mønstre, noe ala Alex Grey sine fotoer, hvor henter han de bildene fra om det ikke er fra noe virkelig?


Hvordan lærer du å sette pris på noe? Ved at du mister det eller ved at du ikke får det. Du kan lese den stygge andungen å få en generell forståelse av å være stygg i gjengen, men det er ikke i nærheten av så nyttig som selve opplevelsen..Påstår jeg da.. Så igjen dualisme godt kommer fra ondt?


Hva har ikke en motsetning?

Og ja jeg drar ned nivået på diskusjonen, men jeg er meget interessert.

Her presiserer han jo at han ikke er religiøs ved å si at det eneste religiøse ved han er hans fascinasjon for verden slik den er.

Vet du hva Spinozas gud er? Det er filosofen Baruch Sponoza sin overbevisning om at Gud ikke er noe mer enn et filosofisk konsept.

Som sagt, Einstein var ikke religiøs:
Han har også uttalt at overbevisninger om en personlig gud barnslige.

Du blander kortene. Det er to forskjellige spørsmål hvorvidt en opplevelse kan ha noen "gevinst" og hvorvidt en opplevelse representerer noe reelt.

Jeg vet ikke om dette spørsmålet er rettet til meg, men jeg aner ikke hvem Alex Grey er. Jeg ser imidlertid ingen problemer med å kunne se mønstere uten at de representerer noe mer enn kjemisk påvirkning av hjernen. Som et illustrerende eksempel, når du gnir deg hardt i øynene så øker du det intraokulære trykket i øyet, noe som påvirker netthinnen og resulterer i et signal som hjernen tolker i form av mønstere. Dette er ikke et mønster hentet fra "en annen dimensjon" eller noe slik, som du sikkert vil si deg enig i, men et resultat av at synssenteret hjernen gjør sitt beste i å tolke et synssignal som avviker sterkt fra normalen. Det er ingen grunn til å tro at kjemisk påvirkning av hjernen ikke fungerer på samme måte.

Jeg snakker om kropp/sjel-dualisme.

Nei, guder er ikke involvert i moderne fysikk, men mange av fortolkningene som kvantemekanikken tillater, impliserer en observatør som et nødvendig element i "kollaps av bølgefunksjonen". I en viss forstand er det feilaktig å si at målingen påvirker kvantefysiske systemer på grunn av usikkerhetsprinsippet, siden vi her ikke snakker om en kausal påvirkning, men en ikke-lokal effekt som involverer såkalt sammenfiltring av partikler med vilkårlig distanse til hverandre, der måling på en av partiklene resulterer i kollaps av alle de andre, dvs. determinerer hvilke egenskaper de inherent besitter. Dette umuliggjør "objektive" partikler (i din forstand av dette begrepet).

Hvordan vi velger å definere "observasjon" er avhengig av fortolkning (hvorav det finnes mange), men det er i alle tilfelle vanskelig å argumentere for eksistensen av et observasjonsuavhengig univers ut i fra moderne fysikk, uansett hvilken metafysisk fortolkning man måtte foretrekke. De fleste av kvantemekanikkens opphavsmenn var krystallklare på dette punktet, som f.eks. Werner Heisenberg:

"I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language."

"One cannot go back to the idea of an objective real [material] world whose smallest parts exist objectively."

Pascual Jordan:
"Observations not only disturb what has to be measured, they produce it. [...] We ourselves produce the results of measurement."

Eugene Wigner:
"It is not possible to formulate the laws of quantum mechanics in a fully consistent way without reference to consciousness [...] It will remain remarkable in whatever way our future concepts may develop, that the very study of the external world led to the conclusion that the content of consciousness is an ultimate reality."

Dualisme oppstår i det man postulerer noe utenfor sanseverdenen, det være seg f.eks. Gud, sjelen eller en ytre observasjonsuavhengig verden. Du altså dualist når du postulerer eksistensen av en objektiv verden (i din spesielle forstand).

Eksemplet ditt med tunge legemer i vakuum holder ikke mål, siden en teoretisk modell av denne situasjonen ikke sier oss noe om hvorvidt modellen nærmer seg en observasjonsuavhengig verden, men kun forteller oss om hvordan slike legemer oppfører seg. Verken legemenes oppførsel eller fysikalitet befinner seg imidlertid i noen "ytre objektiv verden", men skapes av nervesystemet.

I det hele tatt er problemet med konvergeringshypotesen din er at det ikke finnes noen måte hvorved vi kan teste den vitenskapelig. Den er med andre ord en metafysisk påstand.

Hvis vitenskapelige teorier konvergerte mot en "sann" virkelighet, hvordan kan det da ha seg at teoriene opererer ut i fra prinsipielt inkompatible premisser? Hvordan kan vi f.eks. forene kontinuitet med diskontinuitet?

Vitenskap er bare en stor lapskaus av ulike, ofte motstridende modeller som prinsipielt ikke kan sammensmeltes. Man tar litt her og litt der, bygger et korthus med mange paradoksale rom, helt til alt plutselig en dag snus på hodet og raser sammen: en vitenskapsrevolusjon (i Kuhns forstand).

Teoriene i nye paradigmer har som regel ingen som helst likhet med de gamle, så hvor er kontinuiteten mellom teoriene som må ligge til grunn for en gradvis konvergens? Hvor er kontinuiteten mellom Newtons gravitasjonslov og Einsteins generelle relativitetsteori? Eller mellom den klassiske fysikken og den moderne? Den finnes ikke.

Så lenge en måling i fysikken ikke kan eksistere i isolasjon fra måleapparatene, og i visse tolkninger en menneskelig observatør, er det meningsløst å påstå at vitenskapelige målinger konvergerer mot en sann representasjon av noe absolutt ytre.

Werner Heisenberg:
"The hope that new experiments will lead us back to objective events in time and space is about as well founded as the hope of discovering the end of the world in the unexplored regions of the Antarctic."

John Wheeler:
"No elementary phenomenon is a real phenomenon until it is an observed phenomenon."

"Useful as it is under everyday circumstances o say that the world exists 'out there' independent of us, that view can no longer be upheld. There is strange sense in which this is a 'participatory universe'"

Den samme konklusjonen må vi trekke når vi betrakter hjerneforskningen. Alt vi opplever oppstår dypt inne i nervesystemet, og de faktorene som trigger genereringen opplevelsene våre (stimuli), er fullstendig ukjente størrelser. Påstanden om eksistensen av en differensiert iakttagelsesuavhengig verden utenfor sanseorganene og hjernen, er derfor ren metafysikk, og har ikke noe med vitenskap å bestille.

Vitenskapen har aldri dreiet seg om å finne ut hvordan verden er i seg selv ("ding an sich"), selv om denne spekulative hypotesen var et viktig utgangspunkt. Det finnes ikke noe konsistent vitenskapelig verdensbilde, kun et knippe ofte paradoksale, men virksomme teorier og modeller man benytter seg av etterhvert som man får bruk for dem, avhengig av konteksten. Ethvert verdensbilde er metafysikk, vitenskap er metode.

Niehls Bohr:
"There is no quantum world. There is only an abstract quantum description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is."

Det er ikke noen grunnleggende forskjell på en religiøs og en metafysisk påstand, og som jeg har vist over, har også du en metafysikk som du forfekter. Det har vi i øvrig alle sammen, både ateister og religiøse (selv om du utvilsomt vil fortsette å benekte dette faktumet).

Nei, og det er heller ikke din påstand om en observasjonsuavhengig ytre verden. På et eller annet punkt i argumentasjonen er både du og jeg nødt til å komme trekkende med en påstand som ikke er falsifiserbar; et utgangspunkt, et premiss, en forutsetning, et aksiom. Verken alle dine eller alle mine påstander kan avgjøres av vitenskapen. Vi stiller dermed likt.

Hvis det ikke er et spørsmål om etikk, kunne du vel kanskje finne et litt mere nøytralt eksempel enn en selvmordsbomber som bilde på konsekvensene av erkjennelsesteorien min? "Guilty by association" er dårlig argumentasjonsteknikk, og det at konsekvensene kan være katastrofale, er i alle tilfelle uten relevans for sannhetsgehalten i en teori. Når det gjelder "reductio ad absurdum" i denne sammenhengen, aner jeg ikke hva du snakker om.

Men det kan jo hende at de jeg annser som virkelig religiøse eller bedre, spirituelle, har ikke noe mer radikal mening enn Einsten som sa, jeg bryr meg ikke lengre om detaljene, jeg vil snakke Gud's språk...
At det som sagt finnes mennesker som ikke skjønner at all religion er bassert på individuelle opplevelser mest sannsynlig fra rusbruk er ikke min feil=p

Det er jo reelt om det forandrer noe fysisk slik jeg ser det=/ Du må jo ha hørt; Husk å være alt du kan i dag, for i morra er du ikke den samme?

Jeg bare skjønner ikke hvor disse mønstrene kommer fra om det ikke kommer fra noe fysiske kjemiske endringer i hjernen? Og hvorfor? Og jo jeg rettet det til deg, for du er enkel å forstå i dine beskrivelser og svar, jeg bare mener at Alex Grey - du kan jo google=) - sier at omtrent alle hans malerier er inspirert av hans LSD turer.. Jeg lurer på hvorfor dette er typiske mønstre som mennesker opplever både på psykadelia og "nær døden opplevelser" Hva er det hjernen prøver å gjøre?

Ok da=) Lurer allikevel på hvorfor jeg ser en motsetning til alt...Om det finnes en våken tilstand så finnes det en drømmende, om det er liv MÅ det være død..?

Igjen takk for at du orker=)

Dette er, for å være diplomatisk, en sannhet med modifikasjoner: Max Born, som fikk nobelprisen for å mer eller mindre formulere fundamentet for all kvantemekanikk, formulerte ensemble-tolkningen av kvantemekanikk, som verken krever observatører, doble univers eller noen bevissthet i noen tolkning. Dette er en tolkning som lenge har vært vanskelig å jobbe med, siden det er en teori uten mange antagelser, hvor man betrakter hele systemet heller enn bare enkeltpartikler og ser at eksperimentene med rare enkeltpartikler heller oppstår fordi det eksisterer et større system rundt dem man ovser i Københavntolkningen. I nyere tid har man derimot fått mulighet til å utvikle både teoretisk rammeverk og beregningskraften som trengs for å simulere slike systemer, og joda, kanonisk forståelse synes å gi fullgode resultater - uten paradokser.

Man kan jo saktens argumentere utifra sitater fra avdøde teoretikere i kvantemekanikkens barndom, men å påstå at det er "vanskelig å argumentere for eksistensen av et observasjonsuavhengig univers ut i fra moderne fysikk" utifra dette er litt optimistisk - og da særlig ved å mene at observasjon medfører bevissthet.

ivioynar:

Lengre oppe argumenterer jeg forsåvidt ut i fra "sammenfiltring og kollaps-argumentet". Det finnes mange fortolkninger av kvantemekanikken, hvilket jeg også nevner i innlegget mitt. Men det er også et viktig poeng i denne sammenhengen er at enhver slik fortolkning nettopp er metafysikk, ikke vitenskap, og da Provo ser ut til å angripe argumentasjonen min på grunnlag av at den ikke er falsifiserbar av vitenskapen, forsøker jeg å vise at metafysikk er uunngåelig.

Kvantemekanikkens ulike fortolkningsalternativer har forøvrig ikke forandret seg synderlig de siste femti årene eller mer, selv om det sikkert har kommet til noen flere alternativer i mellomtiden. Ingen av disse fortolkningene kan forøvrig avgjøres på empirisk vis, og det bør man merke seg.

Bruk av sitater er naturligvis "appell til autoritet", men for de som mener at utsagn fra kvantefysikkens opphavsmenn i det minste burde telle mere enn hva en eller annen student med ingeniøreksamen sier på et internettforum (no offence), er det litt vanskelig å fullstendig forkaste uttalelser fra noen av de mest prominente fysikere verden noen sinne har sett. Man behøver altså ikke være idiot eller gal for å benekte eksistensen av en observasjonsuavhengig ytre verden.

Bevissthet har jeg så langt latt være med å dra inn i diskusjonen, selv om sitatet av Wigner berører dette.

Hvordan mener du det kan finnes en subjektiv verden om det ikke finnes en objektiv en? Hva gjør den subjektiv?

Diskusjonen subjektiv/objektiv er såpass gjennompepret med paradokser og andre vanskeligheter at jeg tror jeg trekker meg fra en debatt om dette. Men bare for å si noe veldig kortfattet, er subjekt og objekt etter mitt syn noe som oppstår i persepsjonsakten, og altså ikke eksisterer på et mere grunnleggende nivå i universet. Jeg er altså ikke "ontologisk dualist". Diskusjoner rundt dette blir som regel det reneste pølsevev på grunn av de spesielle vanskelighetene som oppstår rundt dette, så jeg tror ikke jeg går noe videre der.

Jeg forsøker ikke å gi inntrykk av at folk som tror på en observasjonsuavhengig ytre verden er idioter eller gale, langt ifra, og hvis denne essemble-tolkningen du snakker om ovenfor presenterer et bilde der vi kan oppfatte universet som absolutt objektivt, er jo det en fortolkning som folk med nettopp disse preferansene naturlig nok foretrekker.

Ut i fra det du forteller om denne (for meg ukjente tolkningen), trekker jeg naturligvis også tilbake påstanden min om at det er vanskelig å argumentere for eksistensen av et observasjonsuavhengig univers ut i fra moderne fysikk. Jeg kommer til å se nærmere på den.

Ikke en observatør i form av et bevisst sinn.

Her drar du plutselig inn kvantesammenfiltring ser jeg, men dette er kun ett fenomen innen kvantemekanikken. Det virker litt snodig når du sier "siden vi her snakker om ... sammenfiltring av partikler", når vi strengt tatt ikke har nevnt kvantesammenfiltring med et ord før du tar det opp nå, og jeg får inntrykket av at du ikke er helt på trygg grunn..

Det er riktig at observatøreffekten går på mer enn usikkerhetsprinsippet, men det er dette folk flest forbinder med det, og det er derfor jeg nevnte det. Bølgefunksjonkollaps innebærer at partikler i superposisjon tvinges til å interagere med omgivelsene på en slik måte at bølgefunksjonen kollapser fra alle mulighetene ned til én spesiell. Dette krever ingen bevisst observatør. Et elektron kan forårsake bølgefunksjonkollaps.

Kvantesammenfiltring er et uintuitivt konsept hvor to partikler kan låses til samme tilstand hvor de er i en superposisjon i forhold til hverandre, og hvor måling av den ene påvirker den andre uavhengig av avstand, slik du sier, men jeg ser ikke hvordan det er relevant. Du sier videre
men det er helt og holdent en non sequitur. Det er absolutt ingenting med kvantesammenfiltring som umuliggjør et univers som eksisterer uavhengig av bevisste observatører, og dette er erketypisk new-age-argumentasjon. Det eneste vi vet er at partikler interagerer på måter som ikke er intuitivt for oss. Universet i vår størrelsesorden er fullstendig i overensstemmelse med den submikroskopiske verden, men på grunn av enkel statistikk vil vår verden virke fullstendig deterministisk og klassisk, gitt av store talls lov. Evolusjonen har derfor ikke gitt oss evnen til å forstå hverken spesiell og generell relativitet i kosmisk skala eller kvantemekanikk på et intuitivt nivå. Det åpner imidlertid ikke for guders eksistens, men er et flott eksempel på "god of the gaps".

Slett ikke, så lenge du snakker om observatører i form av bevisste observatører. Det hjelper ikke heller så mye å komme med gamle sitater på den måten – det er ingenting som tyder på at bevisste observatører er nødvendig i universet (hvordan skulle du for øvrig da forklart universet i sin tidligste form, mens bevisste observatører enda ikke kunne eksistere?).

Enten misforstår du hva jeg sikter til med dualisme, eller så snakker du sprøyt. Jeg snakker om en kropp/sjel-dualisme som forutsetter at bevisstheten ikke i sin helhet er en del av den fysiske verden. Du later til å forutsette en form for ikke-fysisk sjel.

Selvsagt vil en konsekvent korrekt teoretisk modell være mer virkelighetsnær enn en inkonsekvent eller konsekvent uriktig en. Når du kommer med påstander om at legemers fysikalitet ikke eksisterer utenfor nervesystemet så må jeg ærlig talt lure på om du har gått fra vettet. Hvordan skulle det forklare objektive målinger? Konsekvente observasjoner? Vi er i ferd med å nærme oss et nivå av absurditet jeg rett og slett ikke er interessert i å delta i.

Hvis du vil hevde at et kontinuerlig minkende avvik ikke er konvergens (konvergens trenger ikke å være kontinuerlig), så er det greit for meg. Videre diskusjon rundt akkurat det er tydeligvis fåfengt.

Vi stiller aldeles ikke likt. Du påstår helt konkret at du får/kan få besøk av guder når du er ruset. Jeg påstår at det er en uinteressant og rent religiøs påstand med mindre du kan vise til at dette faktisk er riktig, og ikke bare komme rekende med det eldgamle "du kan ikke motbevise det"-argumentet. Spørsmålet er ikke om man ikke kan motbevise det, for jeg kan heller ikke motbevise at universet ble skapt av en vaffel, men det er ingen grunn til å tro at det er slik, fordi det er ingenting som tyder på at det er slik. Derimot tyder vitenskapen vi har i dag på at universet eksisterer uten behov for bevisste observatører – igjen fordi det er ingenting som tyder på at en slik new-age-variant av det antroposentriske prinsipp skulle være riktig. Igjen, det jeg sier er at din påstand er nøyaktig like troverdig som en hvilken som helst annen religiøs påstand – og fantastiske påstander krever fantastiske bevis.

Javel, vi kan jo ta eksempelet jeg tidligere nevnte med hallusinasjoner av Kevin Costner. Eller personer som hevder at jorden er flat. Disse har per din definisjon like rett som alle andre, men Kevin Costner kan ikke være flere steder på en gang, og vi vet godt at jorden ikke er flat.

Javel, det står du selvsagt fritt til å gjøre, men det er nok dømt til å bli mye misforståelser når du omdefinerer begrepet, så du burde i det minste presisere det.

La oss si du hallusinerte og så et flyvende lokomotiv. Hallusinasjonen vil være virkelig, mens det flyvende lokomotivet vil ikke være virkelig etter alle hensiktsmessige definisjoner av ordet.

Ja, det er jo akkurat det jeg sier. Det er kun kjemiske reaksjoner i hjernen. Dette vil påvirke bevisstheten på forskjellige måter.

Jeg lurer på om diskusjoner som det her noen gang kommer til å overbevise noen om noe som helst. Jeg tror hva man tror på er mer et produkt av sosiale miljøer enn noe annet. Hvis hele din sosiale krets er bundet til en kristen menighet, selvfølgelig kommer du til å tro på Jesus. Folk som ikke er aktivt medlem av en organisert religion har klart større frihet. Men man kan få litt rare blikk hvis man ikke har en tro som går i retning ateisme, apateisme, agnostisisme eller vag spiritualisme eller deisme i disse dager. Jeg vet at vennene mine gir meg stor frihet i hva jeg tror, vi diskuterer ofte spirituelle emner, og synet våres varierer, men jeg er ganske sikker på at de hadde reagert med vantro hvis jeg sa at jeg var blitt kristen. Så jeg ville lyvet hvis jeg ikke sa at en av de største grunnene til at jeg ikke er kristen er mitt sosiale miljø, selv om jeg er ganske sikker på at jeg har større logisk og realistisk grunnlag for det jeg tror på enn en kristen.

Vi mennesker har alltid hatt en trang til å forstå alt, og vi har alltid lurt på hvorfor vi eksisterer, hvordan universet blir skapt etc. Disse spørsmålene er så enormt store at vi aldri kommer til å finne svar på dem. Derfor har vi laget våre egne svar på disse spørsmålene som er så enkle at vi kan forstå dem. På den måten blir det mye lettere for oss, fordi vi føler at vi har kontroll og oversikt over livene våre, og vi har noe å forholde oss til som er enkelt å håndtere. Vi orker simpelt hen ikke å gå rundt uten å vite disse tingene sikkert, og vi vil heller ikke akseptere at vi egentlig ikke er i stand til å tenke så langt heller.

Dette er vel et av de mange dilemmaene som medfølger av å ha så høy IQ som vi mennesker har. Tror ikke dyr føler samme trangen til å ha en forklaring på sin eksistens
Bibelen ble enkelt nok skrevet av mennesker som ville lage sin egen forklaring på ting

PS: Synes det er dumt at det ikke er noen kristne her som forsvarer sin sak Hvis du er kristen, og du har noe du vil si, så kom med det Her dømmes ingen.

Utsagnet er både forståelig og har god mening. Kvantemekanikk kan kun forklares i termer av en tom abstrakt-matematisk formalisme uten en fortolkningsoverbygning. Det er selvsagt mulig å basere en teknikk på de rene formlene, men uten en tolkning er det slett ikke mulig å gi denne formalismen betydning som noe mere enn et matematisk redskap. At kvantemekanikk kan forklares uten bevisste observatører er noe jeg har hevdet hele tiden. "Von Neumann-fortolkningen" forgrener seg forøvrig ut i flere sidefortolkninger. Guder er irrelevant i denne sammenhengen.

Ja, jeg velger den fortolkningen som passer meg best, og du velger den som passer deg, hvilket jo er helt naturlig. Vi velger instinktivt de fortolkningene av universet som overenstemmer best med vår egen personlige karakter og tilbøyelighet, og det eksisterer ikke noe vitenskapelig eksperiment som kan avgjøre hvorvidt den ene tolkningen har mere sannhetsgehalt enn den andre.

Referansene til din ingeniørstatus tok jeg med for å sette din småarrogante avvisning av sitater hentet fra fysikkjemper som Niels Bohr, Werner Heisenberg osv., på plass. Hvis du fortsatt er av den oppfatning at slike sitater er likegyldig nonsens, er det greit. Jeg er ikke irritert lenger nå.

Det er dualistisk å forfekte to verdener, slik du gjør: en fenomenverden (av sansninger) og en ukjent observasjonsuavhengig verden (metafysikk). Punktum.

Vi observerer noenlunde det samme fordi vi deler biologi og hjernestruktur, og fordi vi derfor har de samme "konstruksjonsreglene" for oppbygningen av verdens sanseelementer i persepsjonsakten. I tillegg har vi felles kulturelle begreper, som også er med på å utjevne forskjeller: en konsensus. Andre kulturer har andre virkeligheter; virkelighet er både et biologisk og kulturelt fenomen.
Det blir for omfattende å gå dypt inn i denne problemstilingen her, men du kan jo selv oppsøke litteratur som understøtter og forklarer dette synet, om du finner det interessant.

Vitenskapelige teoretiske modeller konvergerer ikke mot "virkeligheten" - definert som en absolutt observasjonsuavhengig størrelse - fordi en slik virkelighet alltid vil ligge 100% uten for vår rekkevidde. Vi kan altså ikke engang vite om den er der, ettersom ingenting i vår erfaringsverden indikerer en slik ytre verden. Hvis vi går ut i fra premisset om at sanseverdenen skapes av hjernen (slik jeg gjør), blir en slik ytre verden fullstendig ad hoc.

Jeg har ikke hevdet at "hallusinasjoner kan fremkalle guder", men simpelhen at det er mulig å erfare guder. Om man velger å oppfatte slike erfaringer som hallusinasjoner eller ei, får bli en smakssak.

Nei, på en måte stiller vi slettes ikke likt, ettersom du kommer med ubeviselige, grunnløse spekulasjoner om eksistensen av et observasjonsuavhengig ytre univers, en påstand som aldri kan påvises empirisk.

Derimot er en påstand om at det lar seg gjøre å kontakte guder, mulig å etterprøve empirisk. Du er altså enda mere far out enn meg!

Grønnkål, du skrev tidligere at enkelte virkelighetsoppfatninger er mer fruktbare enn andre. Er du uenig at den virkelighetsoppfatningen som tilsynelatende er vanligst blant dagens vitenskapsmenn og -kvinner ser ut til å være den mest fruktbare?

Jeg mener, vi lærer mer og mer som årene går og har gjort ganske mange gjennombrudd, spesielt det siste århundret, som virkelig har forbedret vår forståelse for hvordan verden fungerer. Det er selvsagt en mulighet for at alt dette er søppel, kanskje gravitasjon forårsakes av kjærlighet og fossilene ble plassert her av djevelen for å lure oss - men er det fruktbart å basere seg på at dette er sant? Hva godt gjør det oss å basere virkelighetsoppfatningen vår på en virkelighet vi aldri kan evne å forstå?

Du er uenig i påstanden om at vitenskapens modeller konvergerer mot et korrekt bilde av hvordan verden fungerer, eller du mener i hvert fall at vi ikke kan vite om dette stemmer. Men er det fornuftig å basere seg på at det ikke stemmer? Og hvordan forklarer du vitenskapens predikasjonskraft?

Jeg forfekter også at det finnes en tankeverden. Er jeg pluralistisk?

Ja, så da er du enig i at bevisste observatører ikke trenger å inngå i en presis forklaringsmodell av universet, så langt vi vet? Og at forklaringsmodellene slett ikke trenger å anta noen mulighet for guder – ei heller kvantemekanikken?

Jeg har i grunn ikke valgt meg ut noen fortolkning. De er alle interessante, men det jeg påpeker er at kun et rimelig knøttende lite utvalg av de seriøse fortolkningene (én) forutsetter bevisste observatører, mens det virket som at du hevdet at bevisste observatører var en nødvendighet for å forklare flere kvantemekaniske fenomener som for eksempel kvantesammenfiltring og bølgefunksjonkollaps. Merk at jeg ikke sier at det er umulig at bevisste observatører kreves – jeg bare sier at det ikke er noen god grunn til å tro det.

Sitater kan være interessante, men slike små utsagn mister sin troverdighet ved at de kan være plukket fullstendig ut av sammenheng, samt at de i dette tilfelle ble mer en appell til autoritet enn et godt og oppdatert argument.

Jeg tror du misforstår meg på to punkter. For det første siktet jeg til at du tilsynelatende forutsetter en kropp/sjel-dualisme. For det andre mener jeg at det ikke foreligger noen god grunn til å tro at et sinn er noe prinsipielt annet enn en datamaskin (selv om det kan være andre mekanismer i sving enn bare rene beregninger), og at å kalle noe en "sanseverden" kun er en abstraksjon og at dette ikke er fundamentalt annerledes enn den øvrige verden, mer enn beregningene i en prosessor er noen "sanseverden" for datamaskiner.

Så det er kulturelt avhengig hvorvidt tunge ting faller raskere enn lette ting?

Dessuten forklarer ikke det at vi deler biologi og hjernestruktur noe, ettersom vi likevel må innta signaler fra det samme objektet utenfra, som kommer som følge av at objektet eksisterer utenfor nervesystemet og påvirker oss.

Vi må definere litt her før vi kommer videre. Hvis vi skal kunne si at en abstrakt modell av universet konvergerer mot universet, så snakker vi selvsagt om at de beskrevne reglene i modellen nærmer seg reglene universet selv følger. Enhver annen definisjon vil så vidt jeg kan se variere fra merkelig til fullstendig absurd. Og kan man egentlig hevde noe annet enn at det er tilfelle? Som sagt, hver gang vi falsifiserer eller verifiserer en hypotese – en modellert regel – så ender modellens regler med å stemme bedre overens med universets egne regler.

Jeg fatter ikke hvordan man kan påstå noe konkret om universet og så hevde at det er en smakssak om det er riktig eller ikke. En hypotese om hvordan universet fungerer er enten riktig eller gal. Man kan ha en hypotese om at jorda er flat som en pannekake, for eksempel. Den må være enten riktig eller gal. Enten er jorda flat som en pannekake, eller så er den ikke det. Det vil da si at en hypotese om at det finnes guder som egne entiteter, og som ikke bare er trivielle forvridde sanseoppfatninger som følge av enkel kjemisk påvirkning av hjernen – igjen analogt med å kortslutte vilkårlige signalbaner i et måleinstrument, hvor da måleinstrumentet for eksempel vil vise høy sjø og vill orkan en helt stille dag på vannet – også må være enten riktig eller gal. Og jeg ser som sagt ingen grunn til å tro at den er riktig.

Jeg sier det ikke finnes noen grunn til å anta at universet er avhengig av bevisste observatører, med de konsekvenser det innebærer.

Den er den mest fruktbare når det gjelder de spesifikke fenomenene den nettopp bekjeftiger seg med. Den er svært lite fruktbar når det kommer til fenomener som ligger utenfor dens domene.

Ingenting av det er søppel: det virker jo! Alt vi gjør er å danne oss enkelte mønstre og etablere noen prosedyrer som viser seg å være effektive innenfor bestemte kontekster. Det er alt. Det er ikke noen absolutt sannhet i noe av dette, slik jeg ser det.

Jeg er uenig i "modell-konvergens-hypotesen", ja. Hvordan kan vitenskapens ulike teorier og modeller sies å konvergere mot et "korrekt bilde" når disse teoriene og modellene er innbyrdes inkonsistente?

Jeg kan ikke forklare vitenskapens prediksjonskraft, men det kan ikke noen andre heller! Hypotesen om at en modell virker fordi den overenstemmer med en absolutt ytre virkelighet, er ikke noen egentlig "forklaring" på dens prediksjonskraft, det er bare å føre "forklaringbyrden" over på en ukjent metafysisk størrelse.

Ja, det er du nok da. Men det er jo litt vanskelig å ikke være pluralistisk, i alle fall så lenge vi ikke er ett med Gud, eller noe slikt.

Fordi de ikke er fullstendig korrekte enda.

Ja, det er jo det vi vanligvis antar, men det er allikevel bare en antagelse og et håp at dette noensinne vil skje. Noen av disse modellene er jo også såpass paradoksale at det er veldig vanskelig å se hvordan de skal kunne forenes. Men man kan jo alltids håpe.

Ja, det avhenger som sagt av hvilken fortolkningsmodell av kvantefysikken vi velger å sverge til, og vi trenger selvsagt ikke anta muligheten for guder. De vil besøke menneskene i alle tilfelle.

Ok, jeg bare antok at du foretrakk den fortolkningen som ikke involverer observatører, siden du ikke forekommer spesielt positivt innstilt til denne muligheten. Jeg har hele tiden påpeket at disse tingene avhenger av hvilken fortolkning vi velger. Det er forøvrig ikke noen bedre grunn til å tro at observatører kan unnværes enn at de ikke kan det.

Det finnes enn hel drøss med smarte fysikere som heller mot observatør-fortolkningen, litt appell til autoritet igjen:

Arthur Eddington:
"To put the conclusion crudely - the stuff of the world is 'mind stuff'".

Bernard d'Espagnat:
"The doctrine that the world is made up of objects whose existence is independent of human consciousness turns out to be in conflict with quantum mechanics and with facts established by experiment."

Sir James Jeans:
"The universe begins to look more like a great thought than a great machine."

Martin Rees:
"The universe exists because we are aware of it."

Jada, men appell til autoritet kan også være helt ok en gang i mellom, synes nå jeg. Iallefall når sitatene som brukes er av en såpass entydig og klar karakter som de jeg serverer i innleggene mine. De fleste av oss har tross alt autoriteter (inklusive meg selv), og når en genial fysiker åpner kjeften om noe som interesserer meg, så lytter jeg gjerne, spesielt når synspunktene han fremmer sammenfaller med mine egne. Men det var ikke intensjonen min å heve disse sitatene opp til gudestatus, eller noe. Jeg ønsket bare å gjøre oppmerksom på at en hel skokk med fysikere i det minste har den ene foten i fortolkningsmodeller som impliserer observasjon som en nødvendig bestanddel i universet. Det er nemlig ikke så mange som er klar over dette.

Jeg sjonglerer mellom ulike dualismer i ett sett, og det gjør de fleste andre også, de er bare ikke bevisste om det. Vi er pokka nødt til å operere med dualismer hele tiden.

Om sinnet kan ekvivaleres med datamaskiner og lignende ideer, er såpass komplekse ting at jeg tror jeg holder meg vekk fra den diskusjonen her, men personlig er jeg overbevist om at det ikke kan det.

Fallhastighet og slikt er nok krysskulturelle fenomener.

At det nødvendigvis må eksistere objekter utenfor nervesystemer er et premiss som ikke er almenngyldig og nødvendig. Det hele avhenger av hvilken status vi tillegger nervesystemet; om vi f.eks. velger å oppfatte det som et åpent input/output-system, eller operasjonelt lukket. I mine øyne er nervesystemet ikke annet enn et konglomerat av sansninger, på samme måte som alle andre gjenstander. Det har ingen overordnet metafysisk eksistens.

Ja, men hvordan kan vi vite at de beskrevne reglene i modellen nærmer seg universets (påståtte) objektive lover? Alt vi vet er jo at sanselegemer i vår opplevelsesverden følger visse "lover" (eller mere korrekt: utviser en invariant adferd), ikke at et observasjonsuavhengig univers "utenfor" dette gjør det. Om vi hevder at våre måleapparater gir oss en informasjon om et slikt virkelig objektivt univers, er jo dette bare en tolkning. Hvordan teste dette empirisk? Umulig. Det er derfor metafysikk.

Det er en smakssak om man velger å oppfatte overnaturlige entiteter som hallusinasjoner eller ei, ettersom både guder, trær, biler, nisser og agurker skapes i persepsjonsakten. En hypotese eller teori trenger ikke være enten riktig eller gal, nei. Denne primitive binære måten å anskue modeller på er klumpete og uhensiktsmessig. Det som teller er prediksjonskraft. Vi må begynne å vurdere modeller ut i fra et rent pragmatisk synspunkt. Men det gjør vi jo egentlig allerede i naturvitenskapen. De fleste forveksler bare prediksjonskraft med "konvergens mot absolutt virkelighet", som er metafysikk.

Det er i det hele tatt fåfengt å forsøke å komme til en god forståelse av dette gjennom en internettdebatt (selv om det jo kan være underholdende). Selv har jeg brukt mange år av livet mitt på å forsøke og forstå disse tingene, det krever tunge studier og lang modningsprosess, akkurat som naturvitenskap gjør det. Jeg bare pjatter løs her en liten stund, og forventer ikke at noen skal ta det jeg sier spesielt alvorlig.

Da ser vi altså det jeg startet med å påstå, nemlig at påstanden din om at guder besøker mennesker som hallusinerer ikke er mer troverdig enn andre religiøse påstander om Jahve, Allah, Zeus, Odin, Shiva og andre guder.

Jo, det er en bedre grunn til å tro at bevisste observatører kan unnværes, fordi universets lover kan formuleres på ekstremt presist vis uten referanse til bevisste observatører – i tillegg får du forklaringsproblemer angående universet før bevissthet oppsto. Derfor blir det du sier det samme som å si at det ikke er noen bedre grunn til å tro at universet ikke er skapt av en intelligent sparkstøtting enn at det er det – noe som er innlysende galt. "Occam's razor" kommer her inn for fullt.

Husk at observatør ikke på noen måte trenger å referere til en bevisst observatør, men kan referere til en måling, som igjen som regel refererer til en triviell fysisk hendelse. Jeg ser også at du siterer enkelte som mener at bevisste observatører trengs for å forklare kvantemekanikken, men som tidligere vist er ikke det tilfelle. Så lenge en overveldende mengde av fortolkningene ikke krever bevisste observatører, så hjelper det fint lite hva enkelte gamle fysikere sa en eller annen gang.

Såvel som lysets hastighet, elektronets ladning, og alle andre fysiske lover som beskriver universets virkemåte. Det man altså sitter igjen med er oppfatninger, antagelser og verdier, som kulturelle fenomen. En konkret oppfatning eller antagelse som angår universets virkemåte vil være enten riktig eller gal. Oppfatningen om hvorvidt synsinntrykkene til en indianer på peyote skyldes en frittstående entitet du velger å kalle en gud, eller om de skyldes kjemisk påvirkning av hjernen hvor uvanlig signalering feilaktig tolkes av hjernen som et synsinntrykk – ala analogien om måleinstrumentet til sjøs – er dermed en oppfatning som er enten riktig eller gal, uavhengig av kultur.

Så lenge vi og frittstående måleinstrumenter registrerer de samme hendelsene på et synkront vis, så må denne likheten og synkroniteten skyldes noe eksternt, og objektet kan følgelig ikke i sin helhet eksistere i nervesystemet ditt.

Filosofi er et interessant tema. Noen ganger har det dessverre den uheldige effekten at man finner et argument så forlokkende at man svelger det helt, og spytter det ut igjen i situasjoner som virker relevante, mens man gjerne glemmer helt å tenke selv. Glem hele ideen om et "100% observasjonsuavhengig univers" et lite øyeblikk, tøm tankene og følg argumentasjonen:

Vi lever i et univers. Dette universet kan i prinsippet være fullstendig inkonsekvent og totalt kaotisk, eller det kan være fullstendig konsekvent og følge bestemte regler – og alt i mellom. Når vi gjør målinger på universet så peker alle målingene i retning av at universet frem til nå har oppført seg på en konsekvent måte, hvor det er bundet til et ufravikelig sett med regler. Det er en mulighet for at det vi har målt av universet bare er et tilfeldig subsett av et komplett kaos som ved en ren tilfeldighet fremtrer som om det skulle være konsekvent, men for hver måling vi foretar som viser at universet fortsatt oppfører seg som om det skulle være konsekvent, synker sannsynligheten for at det vi måler er et tilfeldig subsett av kaos, og sannsynligheten for at universet er konsekvent i sin virkemåte øker tilsvarende.

Vi bygger så en teoretisk modell som består av matematisk formulerte regler, og søker at denne modellens regler skal være identiske med universets egne regler – dog formulert med matematikk. For hver regel som legges til denne modellen og som samtidig viser presist og nøyaktig det samme som universet selv, og for hver regel som lukes vekk fordi den ikke stemmer overens med universets egne regler, så vil differansen, eller avstanden, mellom modellens regler og universets egne regler minke. Dette defineres som konvergens.

Med mindre du kan poengtere nøyaktig hvor dette resonnementet er feil, så foreslår jeg at vi lar det ligge.

La oss se hvor dette tar oss. Hver kveld klokken 20:05 hører jeg et dunk i veggen. Det må være nisser som farer forbi hver kveld på samme tid, og som har så stor fart at de dunker borti veggen ute, sier jeg! La meg se om det skjer i morgen også! Det gjør det. Ergo, det er nisser.

Noen som har lyst å prøve seg på aktivering av DNA?

http://www.theshiftinconsciousness.c...guage-of-light

Med flere aktive dna-strenger vil man skjønne hele sammenhengen. Gud eller ingen gud. Tilfeldigheter eller ikke?

Dette er vel verdt forsøket. Language of light er kanalisert ned fra " the council of elders" av vår alles LILLI Bendriss. ( kjent fra tv i norge og verdenskjent i den internasjonale alternative verden)

-for mer mer informasjon se link

ps. hvis det var en minimal sjangse for at dette skulle virke.....ville du tatt sjangsen på å la den gå fra deg?

Kan du oppsummere hva som er essensen i det du lenker til? Det virker raskt litt useriøst for meg når en verdenskjent scam-artist begynner å uttale seg om DNA og atomspråket hun har lastet ned med kanalisering. Hva er det man vil frem til, og hvilket grunnlag har man for dette?

Det er for øvrig også en minimal sjanse for at Jehova kommer til å sende deg til evig tortur om du ikke aksepterer Jesus som din frelser – tør du å la være?

Haha, man kan jammen spørre seg hvor lettlurt man kan bli! Aktivering og oppgradering av DNA? Jeg tør vedde det meste jeg har på at de ikke aner hvordan DNA fungerer og hva det gjør. Fikk en god latter i det minste! Men jeg blir jo nysgjerrig.. Hvordan velger du ut hvilke tullete påstander du tror på når de ikke makter å bevise noe som helst av det? Hva om jeg hadde lagt ut en side som hevdet å drive med kosmisk rensing av ribosomene dine? Eller som børstet auraen din med mikro-svarte hull som jeg har kanalisert gjennom det intergalaktiske åndekanaliseringskrystallsamarbaeids gamle fax-linje? Er det helt tilfeldig, eller plukker du bare det som ser mest spennende ut?

Dette er en slags variant av Pascal's wager, men som kjent er ikke det spesielt god logikk. La meg snu på det: hvis det var en minimal sjanse for at det kun er rasjonelle ateister som får et liv etter døden – ville du tatt sjansen på å la den gå fra deg?

Gud er unskyldningen til ur folket om hvordan jorden ble til og dens handlinger.

Zarathustra: Hvis du virkelig tror at alt du opplever på flein er 100 % virkelig, bør du legge psykedelika på hylla med én gang. Det er et tegn på at noe er veldig galt.

Jeg synes det er like dumt å komplett avvise spirituelle opplevelser på psykedelika som det er å akseptere dem 100%. Det at Psilocybin, LSD og DMT gir så konsise spirituelle opplevelser, og at DMT utskilles ved fødsel og død er 1000 ganger bedre grunnlag for en diskusjon rundt spiritualitet enn f.eks. bibelen. Jeg leser DMT: The Spirit Molecule om dagen. Og jeg forholder meg til det med en sunn dose skeptisisme, og noen av påstandene er litt drøye, men det er mye mer overbevisende enn argumentene til den mest lærde kristne.

Personlig tror jeg det er umulig å vite om verden er fundamentalt spirituell eller materialistisk, men jeg forholder meg selvfølgelig som om den er materiell i mitt daglige liv.

Problemet er selvsagt at det aldri har blitt presentert en overbevisende grunn til å tro at det skulle være noe som helst overnaturlig inne i bildet når man inntar stoffene du nevner. At like hjerner reagerer likt på like kjemikalier er nøyaktig hva man forventer ved å ikke anta overnaturlighet, og er derfor ikke en spesielt god grunn til å tro at det skulle være noe overnaturlig. Jeg kan dermed ikke se hvorfor man skal være mer åpen for en religiøs oppfatning som involverer hallusinogener enn en som ikke gjør det – nesten snarere tvert i mot. Det er ikke slik at jeg komplett avviser muligheten hverken for disse lysentitetene eller guder av forskjellig slag, men jeg ser ingen grunn til å tro noe mer på de enn på feer.

Hvorfor i all verden skal spiritualitet knyttes til overnaturlighet? Mye vil vi aldri kunne forstå fullt ut, og enda mindre kunne gjennomprøve på noen måte vi kjenner til, men at det skal finnes noe som er adskilt fra naturen er for meg en helt uforsonlig tanke som jeg synes det er ekstremt rart at folk kan vedkjenne. Spiritualitet er noe som skal handle om direkte, naturlige opplevelser selv om kirken gjennom årtusener har forsøkt å overbevise oss om noe annet. Å tro at psykedelika har noe med overnaturlighet å gjøre er imho. helt sprøtt.

Jeg kan ikke se at Skyfex dro overnaturlighet inn i det hele tatt, så jeg tror du har misforstått. Hvis jeg imidlertid har tolket det feil, er det min tur til å være helt uenig.

Det kommer ann på hva trådstarter legger i orded Gud. Hvis man regner med at "Gud" er en overnaturlig skapning, med tilhørighet til religioner hvor gud er en skaper, har en definert liste over egenskaper (ofte antropomorfiske), så ja, da tviler jeg sterkt på Gud's eksistens. For meg er det åpenbart et figment av fantasien til mennesker, på lik linje med enhjørninger, troll, Medusa, og mannlige Justin Bieber fans...

Mye av problemet med argumentene fra "vitenskapens ryttere" i denne tråden tror jeg er misforståelser over hva åndelighet er. Jeg er klar over at det er diverse definisjoner ute og går og det er kanskje mulig at man som Provo f.eks kan definere Spinozas (en av filosofene jeg annser som dypt, gjennomsyret av åndelighet) eller Einsteins (som f.eks snakker varmt om buddhisme og Spinozas gudebilde) livsfilosofi som ureligiøs i en eller annen tolkning av dette ordet - men en åndelig dimensjon mener jeg det er tydelig at begge innehar.

Det er fullt mulig å være ateist og samtidig ha en åndelig dimensjon. Og som Afasar sier åndelighet/spiritualitet trenger slettes ikke å ha noe med noe overnaturlig å gjøre.

En annen ting som blir ganske meningsløst er å utelukke den erfarbare virkeligheten av hvordan man definerer virkeligheten - hvertfall om man skal snakke om åndelighet.

Kan det være at det finnes grader av hvordan man erfarer virkeligheten om seg selv og verden?

Mange mennesker som har hatt en sterkt meningsfylt opplevelse som dem vil karakterisere som åndelig - vil si at denne opplevelsen var farget av større innsikt og mening enn vanlig. Noen vil si at dem oppfattet virkeligheten klarere enn man gjorde til vanlig. Enkelte som hevder å hatt åndelige opplevelser etter inntak av f.eks psykedelika kan f.eks si at man opplevde virkeligheten mere direkte, at filterene man vanligvis har oppe forsvant, og at man så verden som gjennom barneøyne - og at man ved dette f.eks ble overveldet over det fantastiske det er å leve, av dyp indre mening og glede.

Åndelighet er noe annet enn vitenskap. Åndelighet tar for seg det "sjelelige". Man kan godt bli åndelig oppløftet f.eks over hvordan universet viser seg å være skrudd sammen.

I koranen så er det f.eks mange "beviser" på at Gud eksisterer. Dette synes jeg er ganske interresant: Det bare listes opp en mengde sannheter om hvordan verden er skrudd sammen. Også sier man at den reflekterende vil i dette innse at Gud finnes. Hvordan kan det gå an?

Jeg har tidligere nevnt det noe arrogante i å angripe et gudsbilde som man har snevret inn og som som regel er langt unna de fleste oppegåendes menneskers gudebilde - hvor Gud er et mysterium, og hvor Gud er utenfor menneskers fatte-evne.

Leste nylig i Bhagavadgita der Krishna (Gud) sier følgende: Videre snakker Krishna om at han verdsetter den som sitter "in certainty, enlightened" som den som er han nærest.

For meg er det helt tydelig at om man f.eks skal forstå dette Gudebilde er helt nødt til å vende seg innover, observere sin egen natur i sannhet - for å kunne nærme seg hva som her menes med Gud/Krishna.

Dette blir selvsagt en helt annerledes diskusjon en den typiske vitenskap vs religion/Gud. Og den er kanskje u-interresant for mange av "vitanskapens ryttere" som liker å sette vitenskap opp mot åndelighet.

Synes likevel det kan være verdt å nevne.

Nevn et bevis.

Jeg snakker om f.eks følgende: Her listes det opp en hel drøss beskriverlser av naturen. Dette er altså "tegn" om Guds eksistens. Det sies at den reflekterende vil finne Gud i alt dette. Er ikke det er paradoks?