Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  31 10276
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
I 1930 kom økonomen John Maynard Keynes med en spådom; Ved århundrets slutt ville teknologien ha kommet så langt at arbeidsuken i vestlige land ville være på 15 timer.

Teknologien har kommet, men arbeidsuken har stikk i strid med spådommen blitt lengre og mer intens, utbrent og tidsklemme er blitt hverdagsord og arbeidsproduksjonen har bortimot fordoblet seg i og med kvinnenes endring fra husmor til arbeidstaker. Unger slenges nå inn i barnehagen fra de er ett år slik at mor og far med begynnende magesår kan haste til jobben sin og løpe i hamsterhjulet fra 08.00 til 16.00, lydige slaver i sjelløse jobber hvis eneste funksjon er å skape overskudd og profitt for aksjeholderne.

Gitt valget mellom mer fritid og økt konsum velger vi utrolig nok økt konsum hver eneste gang, Å si noe slikt som at man ikke ønsker å arbeide 100% samt overtid er i Norge og resten av vesten bortimot ensbetydende med å ha dårlig moral. Da er man Han/Hun som ikke gidder å være med og dra lasset. Samtidig får man bøker på markedet som "The top five regrets of the dying" av den australske sykepleieren Bronnie Ware som har jobbet i åresvis med palliativ pleie av døende. Samtlige menn hun passet på deres siste ferd angret dypt på at de hadde jobbet så mye og gått glipp av store deler av sine barns oppvekst samt samliv med sin ektefelle.

Så hva hendte med Keynes utopi? Teknologien har som sagt kommet. Der det før tok 100 mann for å produsere en dings tar det nå en mann for å produsere 100 dingser ved ett knappetrykk, og denne mannen er allerede på vei mot å bli faset ut for roboter. feks. hos Foxconn som produserer Iphone, hvor man nå er i gang med å fase ut arbeidsstokken med en million roboter.

Så hva jobber vi med? Denne rapporten fra den Amerikanske stat gir oss en pekepinn http://www.bls.gov/opub/mlr/2006/03/art3full.pdf

Link som forklarer jobb-kodene: http://www.hist.umn.edu/~rmccaa/ipum....html#clerical

Oppsummert sier den at vi i løpet av det siste århundret har sett en dramatisk reduksjon i forhold til mennesker som arbeider som hushjelp/hustjener, som arbeider i industri og som arbeider med jordbruk. Til gjengjeld har proffesjonsyrker, administrative yrker, sekretæryrker, salg og reklame samt service-yrker økt fra 1/4 av arbeidsstokken til 3/4 av arbeidsstokken.

Utvilsomt trenger det moderne samfunn økt tilførsel av noen av disse yrkesgruppene, ingeniører, leger, vitenskapsmenn etc. Men hvor mange markedsførere trenger vi? Hvor mange butikksjefer? Hvor mange PR-arbeidere og aksjehandlere? Hvor mange byråkrater og administratorer? Hva i all verden skal vi med folk som tilbyr pedikyr på hunder eller døgnåpen levering av pizza? Forretningsadvokater viss eneste bidrag til samfunnet er å utnytte smutthull i skatteloven for profitthungrige selskaper? Listen fortsetter i det uendelige.

Vi har i vår vekstbaserte økonomi og med vårt evige mantra om arbeid som livets største lykke skapt en rekke unødvendige tullejobberjobber og stillinger bare for å holde vekstøkonomien og forbruket i gang. Et forbruk som er i ferd med å tømme jordens resursser og skape klimakrise. Hva pokker skal vi egentlig med PR-arbeidere av typen Pølse-Hansen som tjener millioner i året på å pushe makt på tvers av velgernes interesser? Ikke minst, hvorfor tjener Pølse-Hansen millioner på sine overfladiske tjenester mens sykepleiere og hjemmehjelper går for lut og kaldt vann? Hvorfor i all verden aksepterer vi en livsstil hvor vi jobber ræva av oss for å skape profitt for de 0,7% parasittene på toppen som eier 41% av verdens rikdom når vi egentlig ikke trenger det? En livsstil som gjør oss så utkjørte at vi drar hjem, krangler med kona, får ungene i seng og doper oss ned med to glass rødvin og paradise hotell mens vi gleder oss til å endelig drikke oss ordentlig dritings til helgen? En livsstil hvor vi aldri slutter å klage over hvor dårlig eldreomsorgen tar hånd om bestemor på aldershjemmet, når vi kunne jobbet mindre og dratt på besøk til bestemor slik at hun får litt kvalitetstid?

Noe er alvorlig galt her, mønsteret må brytes. Det er der borgerlønn kommer inn.


Borgerlønn/basic income er en ide som har eksistert en stund, men svært få har satt seg inn i teorien bak borgerlønn. På hele freakforum inneholder kun ni tråder ordet borgerlønn, hvorav den eldste som en kuriositet er startet av meg selv. Et talende eksempel på hvordan man kan skifte standpunkt i løpet av en tiårsperiode http://freak.no/forum/showthread.php...t=borgerl%F8nn

Borgerlønn er i sin essens et system hvor du som borger får en garantert inntekt av staten som ideelt skal dekke dine primærbehov. Staten setter ingen krav til hvordan du skal bruke disse pengene. Du får pengene uavhengig av om du jobber eller ikke, om du er fattig eller rik. Det finnes enkelte forskjellige modeller for dette.

Borgerlønn er en politisk blokkløs ide. Både venstre og høyresiden har sansen for ideen om borgerlønn selv om ingen av sidene har tatt steget for å gjennomføre prosjektet. Selveste Richard Nixon foreslo faktisk i sin tid å innføre garantert minsteinntekt for samtlige amerikanere, vanskelig å tro når man ser på dagens republikanske politikk.

Venstresiden liker borgerlønn fordi det effektivt vil fjerne fattigdom og gi inntektsmessig utjevning.

Høyresiden liker borgerlønn fordi man kan kutte ut enorme utgifter til byråkrati (Tenk lønnsutgiftene til NAV) samt at borgerlønn kan stimulere til økt innovasjon og grundervirksomhet siden mennesker har en fast inntekt i bunn som sikrer deres tilværelse selv om bedriften ikke letter fra bakken.

La oss se på noen av de få eksemplene som finnes hvor man har hatt prøveprosjekter med borgerlønn.

I den lille byen dauphin i Canada fikk alle som levde under fattigdomsgrensen garantert inntekt fra staten i årene 1974-1978, siden staten ønsket å finne ut hvordan dette ville påvirke arbeidsmoralen. Ingen krav ble stillt i forhold til bruk.

Resultat:

-De eneste som jobbet mindre var nybakte mødre og tenåringer. Tenåringene slapp å jobbe for å forsørge sine familier, noe som førte til at flere bestod videregående. De nye mødrene fikk anledning til å være hjemme med sine barn.

-De som jobbet kunne nå ta seg råd til å vente med å jobbe til de fikk en jobb de trivdes med.

-Innleggelse på sykehus ble redusert med 8,5 %. I hovedsak på grunn av nedgang i bilulykker, vold i hjemmet og mentale lidelser. En stor besparelse i statens helseutgifter, man kan spekulere i hvordan statistikken hadde slått ut om eksperimentet hadde fått fortsette.

http://sociology.uwo.ca/cluster/en/PolicyBrief10.html


I Namibia har organisasjonen BIG gjennomført et borgerlønnseksperiment sammen med den Namibiske stat over to år, fra starten av 2008 til slutten av 2009. I et ruralt område fikk 930 personer 100 namibiske dollar hver pr. Måned (Ca. 12 $), med ingen krav om hva de skulle bruke pengene til. Analyseringen av eksperimentet er ikke fullført enda men de foreløpige resultatene er:

-Prosenten av undervektige barn i området sank fra 42 % til 10%, dropouts på skolen gikk fra 40 % til bortimot 0%.
-Andelen av befolkningen som var engasjert i inntektsbringende arbeid gikk fra 44% til 55%, som dermed skapte flere arbeidsplasser og økte befolkningens kjøpekraft som gav grobunn for flere småbedrifter.

http://www.bignam.org/Publications/B...report_08b.pdf


Et prosjekt ble startet i rurale områder av India i 2011. Prosjektet er ikke fullført enda, men viser foreløpig svært lovende resultater i forhold til ernæring, helse, utdanning og økonomisk infrastruktur.


Det hadde unektelig vært svært interessant å se hva som hadde hendt hvis man prøvde et borgerlønnseksperiment i et representativt Norskt område. Hva ville bli effekten om planetens mest feterte middelklasse plutselig fikk borgerlønn? Det vi kan se fra de få eksperimentene som er blitt utført er:

-Bedre helse/minskede helsekostnader.

-Bedre mental helse.

-Flere fullfører utdanning.

-Man kan ta seg råd til ikke å ta en hvilken som helst drittjobb, minstelønn på walmart ville raskt blitt utryddet.

-Lokal økonomi og infrastruktur blir forsterket.

Av teoretiske fordeler kan man utlede:

-Massiv nedgang i byråkrati som administrerer forskjellige sektorer av velferd.

-Omveltning av lønnsstrukturen. De jobbene som i dag er vitale men lavtlønnede yrker vil få en lønnsmessig oppsving siden man ikke lenger er nødt til å ta jobben for å overleve. Sliterjobber som sykepleier, hjelpepleier, søppeltømmer etc.

-Oppblomstring i gründervirksomhet i sektoren små og mellomstore bedrifter.

-Et menneskevennlig arbeidsklima.

-Mer frivillig virksomhet og samfunnsengasjement.

-En plausibelt global borgerlønn vil virkelig røske opp i ting siden man da ikke kan ha fattige produksjonsarbeidere i U-land på luselønn. Mange forbruksvarer vil stige i pris og dermed naturlig begrense konsumerismen. Tenk globalt, lev lokalt vil bli en aktualitet når det ikke lenger lønner seg for Rema1000 å importere ørret fra Chile for å selge i frysedisken.

Det finnes en rekke finansieringsmodeller for borgerlønn. Jeg skal ikke kjede deg med å gå gjennom dem alle, men en skal du få. Milton Friedman (som ellers er svært så glad i kapitalisme) foreslo blant annet en såkalt negativ inntektsskatt. Dvs. At hvis du tjener under en estimert grense vil staten supplere din inntekt til du ligger på denne grensen. Eksempel: Månedlig gjennomsnittsinntekt er satt til 20.000 kr, men du tjener bare 7.000 kr. Staten vil da gi deg de resterende 13.000 kr. Over gjennomsnittsinntekten kan du tjene så mye du vil under progressiv beskattelse. Folk vil fortsatt ha muligheten til å bli rike, men den enorme skjevfordelingen av landets rikdom vi i dag ser i store deler av verden vil ikke ha mulighet til å finne sted. Igjen, det er virkelig ingen vits i at 0,7% av planetens befolkning sitter på 41% av rikdommene. Det er tvert imot ganske sykt. En annen som var for en form for borgerlønn/garantert minsteinntekt var den fremste representanten for den Østerrikske skolen, Friedrich Hayek, som ellers markerte seg som markedsliberalist, antikommunist og sterk kritikker av den Keynesianske velferdsstaten

Uansett, å ha som mål å legge opp en fullstendig plan for økonomisk implementering av borgerlønn ligger milevis unna denne postens ambisjoner. Alt blir bare teori. Veien blir til mens vi går, men at veien vil være befattet med alvorlige endringer i vår økonomiske tankegang kan man neppe betvile.

Ønsker du å lese om teori for sosial og økonomisk implementering er det rikelig anledning til å slå seg løs her hos basic income earth network: http://www.basicincome.org/bien/index.html eller Global income http://www.globalincome.org/English/...ic-Income.html

Vi er overmodne for en revolusjon i vår globale økonomi. Den som enda ikke ser at dagens system med evig økonomisk vekst ikke kan fortsette går med kvadratmeterstore skylapper. Den som ikke ser at dagens fordelingspolitikk av rikdom på sikt vil føre oss til en moderne utgave av den Franske revolusjon er blind. Den vestlige verden er midt i en finansiell krise som ser endeløs ut, hvor vi har flyttet bortimot hele vår produksjonskapasitet til Asia og nå lever av å tilby hverandre service og administrasjon samt produksjon av noen få luksusvarer. Vi trenger simpelthen ikke hele Europas befolkning i arbeid, men arbeidsmantraet er den største faktoren i den ekspanderende vekst og forbruksøkonomien.

Det er lenge siden kapitalismen har rettferdiggjort seg selv. Kapitalismen på sitt beste var i tråd med den europeiske modellen ment å sikre velferd, bekjempe fattigdom og støtte opp under demokratiet. Den feiler i økende grad på alle tre. Den Amerikanske versjonen orker jeg ikke snakke om, graden av epic fail som er på gang der bør være åpenbar for alle med et snev av innsikt i økonomi. De eneste argumentene som gjenstår for å fortsette vårt nåværende økonomiske paradigme er moralske.

1. Arbeid er bra.
2. Du må betale gjelden din, derfor er arbeid bra.

Jeg skal ikke gå inn i den rollen skapelsen av stadig ny gjeld spiller i vekstøkonomien i denne posten av frykt for å flyte helt ut. Det får holde å si at skapelse av stadig ny gjeld har en essensiell rolle.

Å tilby borgerlønn er å stole på folket. Mer eller mindre sier man: «Her har du penger til å leve, vi stoler på at du finner noe verdifullt å bruke tiden din på». Selv hadde jeg sannsynligvis tilpasset økonomien min og jobbet maks 50 %, brukt mer tid på studier av zen og meditasjon, politisk aktivisme og endelig fått viet litt ordentlig tid til dagdrømmene mine om å skrive bøker.

I Sveits skal de i løpet av to år ha lovforpliktet folkeavstemning om borgerlønn for alle på 2500 franc (litt over 16.000 kr) månedlig etter at aktivister samlet inn de nødvendige 100.000 stemmene. De skal forøvrig straks stemme over 1:12 initiativet, lovfesting av at den dårligst betalte i ethvert selskap skal ha en minimumsårslønn tilsvarende det selskapets best betalte tjener på en måned. Du verden hva jeg hadde gitt for å få Sveitsisk folkedemokrati i Norge.

Samtidig er BIEN Europa i disse dager aktive med å samle inn 1 million underskrifter slik at borgerlønn under lov må bli drøftet i Europa-parlamentet.

Det er sikkert mye mer jeg kunne sagt, og mye jeg har glemt. Det utvilsomt mest omstridte punktet er finansieringsmodellen. Enkelt og greit; Har vi råd? Det er et spørsmål som er for stort for meg til å svare på, men igjen, veien blir til mens man går. Et annet argument imot er at mange tror folk flest bare vil sette seg på ræva og glane på tv, de eksperimentene som er gjort taler imidlertid imot dette.

Implementering av borgerlønn er et radikalt tiltak, en omseggripende omstrukturering av hele vårt økonomiske system og tankegang. Om borgerlønn er svaret på alle våre problemer? Neppe. Om vi kommer et godt stykke på vei og kan skape en mer menneskevennlig og plausibelt klimavennlig økonomi? Desidert.

I borgerlønn ligger en spire til den økonomiske revolusjonen vi så sårt trenger. Vår sivilisasjon er klar for et nytt utviklingstrinn.

Bli med og støtt en voksende global bevegelse.
Sist endret av Apraksin; 8. november 2013 kl. 23:22.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Trådstarter
De som leser den Norske månedlige utgaven av Le Monde diplomatique har nå fått novemberutgaven i Posten.

Månedens forsidetema: Brutaliteten bak bøkene.

Artikkelen er skrevet av en Fransk undercover-journalist som jobbet på en av Amazons distribusjonssentraler i Europa. En av tingene han avdekker er at noen må betale prisen for de billige bøkene du kjøper. Amazons lagerarbeidere er underbetalte ufaglærte europeere på korttidskontrakt som busses inn til Frankrike og Tyskland. Amazon går systematisk inn for å legge sine distribusjonssentraler i områder som har lav sysselsetting og samtidig er i nærheten av trafikale knutepunkter. Fagforeningsvirksomhet blir aktivt motarbeidet og lønningene bryter systematisk Tyske lovfestede minstelønnstariffer. Arbeiderne som busses inn bor under kritikkverdige forhold. Amazon er nå i gang med å bygge en ny stor sentral i Polen for å ytterligere presse ned sine kostnader.

«Jaja, de har i det minste jobb.» Tenker du kanskje. Greit nok, men saken har flere sider. Den Franske bokhandlerforeningen har regnet ut at en lokal bokhandler skaper 18 flere arbeidsplasser enn en nettbokhandel med samme omsetning. Regnestykket viser at for hver tiende million Amazon omsetter legges 33 arbeidsplasser i lokale bokhandler ned. Amazons ekspansjon gjør altså at vi går i minus i arbeidsplasser. De arbeidsplassene som legges ned er gode arbeidsplasser, med varierte arbeidsoppgaver og kundekontakt i faste stillinger. Når de 33 arbeidsplassene er lagt ned erstattes de av noen få sjelløse og hektiske lagerarbeidsplasser på Amazon. Amazon har faktisk i sitt interne reglement at alle individuelle ansatte kontinuerlig skal forbedre sin arbeidsinnsats i en evig jakt på å presse ned kostnader og øke effektivitet. Veksten i forbruk er stikk i strid med hva man skulle tro altså ikke med å skape flere flere arbeidsplasser. Sentraliseringen som pågår for å presse ned prisene og skape profitt er tvert imot med på å ødelegge lokal infrastruktur og minske arbeidsmuligheter.

Utrolig nok blir det enda festligere. Det er bare et spørsmål om tid før Amazon ytterligere vil redusere sin arbeidsstokk. De kjøpte i 2012 et selskap som utvikler roboter, Kiva systems, for 775 millioner dollar. I skrivende stund holder de på å utvikle roboter som skal ta over mesteparten av Amazons lagervirksomhet og massivt redusere Amazons behov for arbeidskraft og lønnskostnader.
Sist endret av Apraksin; 9. november 2013 kl. 16:09.
Min første reaksjon når jeg så overskriten var "nutcase.."

Men ettersom man aldri blir klokere uten å utfordre meningene sine leste jeg videre, og lærte mer.

Du skriver om lønninger som er for høye, og arbeidsplasser som er ubrukelige. Men dersom de eksisterer (uten substitusjon) er det ikke da en etterspørsel etter de? Er det ikke noen som ønsker å betale for tjenestene de yter? Og hvem skal avgjøre hvem som skal produsere/gjøre hva til hvilken kompensasjon?
Videre vil jeg tro lønningene hos de som jobber i f.eks. sykehjem ville vært høyere dersom mer var privat, slik det er med det meste annet.

Når du kommer innom Friedmen og Hayek (som jeg syns begge er meget kloke) blir jeg mye mer interessert, men greier ikke unngå å sammenligne den borgerlønnen du har i eksempelet, med det vi allerede har idag. Hvert fall negativ inntektsskatt. Dersom du er uten jobb får man jo fremdeles utbetalt en form for lønn?

Men det som er mest sentralt å fokusere på her, er det moralske aspektet med å beslaglegge en del av befolkningens verdiskapning, fordi en selv ikke finner til like viktig, for å gi det til en annen del av befolkningen, som en syns fortjener det. Ikke bare er det lite samfunnsnyttig (hvor er motivasjonen til å skape noe nytt, utvikling og innovasjon dersom du må gi det vekk, for en fastsatt lønn?). Men jeg vil gå så langt som å si det er umoralsk. Dersom du ikke ønsker å delta, blir du satt i fengsel. Dette er altså ikke frivillig, og du blir utsatt for vold om du ikke deltar, og etter min mening er den eneste moralske grunnen du har til å utføre vold, er i selvforsvar.
Jeg ser det sånn at vi kommer ikke til å trenge å jobbe alle sammen. Det vil før eller siden blir sånn at vi kommer til å fokusere på bevaring av planeten og leve etter naturen istedenfor å leve etter neste lønning. Lønningen vil være maten vi får av jorda, og teknologisk utvikling.
Nå har jeg ikke all verdens kompetanse innenfor dette feltet akkurat, men vil det ikke bli inflasjon? altså at pengene du får fra borgerlønna blir til slutt så lite at det vil bli vanskelig å dekke grunnleggende behov med det?

liker tanken, skeptisk til utføringen
Vil tro borgerlønnen stiger i takt med inflasjonen, som igjen er styrt av sentralbanken.
Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Vil tro borgerlønnen stiger i takt med inflasjonen, som igjen er styrt av sentralbanken.
Vis hele sitatet...
men vil ikke store deler av oljepengene synke i verdi i forhold til resten, + det vil bli vanvittig dyrt for f.eks turister å besøke norge? (det er forsåvidt greit dyrt allerede)
Wow, årets post på Freakforum! Hatten av til deg, apraksin. Skulle gjerne ha kommentert lengre, men har ikke tid akkurat nå, dog ikke fordi jeg på jobb.
Ved et slikt system ville man ha drept hele landet. Ingen intensiver til å utvikle og tjene penger og det vil gå under. Grunntanken er dog fin, men det blir aldri fungere..
Sitat av Hager Vis innlegg
Ved et slikt system ville man ha drept hele landet. Ingen intensiver til å utvikle og tjene penger og det vil gå under. Grunntanken er dog fin, men det blir aldri fungere..
Vis hele sitatet...
Det er da fint muligheter til å prøve å drive med gründer virksomhet, selv med borgerlønn? Du kan fint tjene penger i tillegg til borgerlønnen du mottar allerede. Om ikke annet vil det kanskje bedre mulighetene for gründervirksomhet siden man kan ha lavere lønninger til de ansatte (staten betaler resterende del av lønna), noe som gjør det lettere å starte opp og prøve ut en virksomhet.

Og i tillegg til dette er det vel ikke nødvendigvis slik at den eneste drivkraften vi mennesker har er penger?
Sitat av Hager Vis innlegg
Ved et slikt system ville man ha drept hele landet. Ingen intensiver til å utvikle og tjene penger og det vil gå under. Grunntanken er dog fin, men det blir aldri fungere..
Vis hele sitatet...
Hva vet du om dette?
Slik jeg ser det har jeg en meget anstendig lønn pr. i dag. Nå jobber jeg også ræva av meg, men jeg gjør det fordi jeg liker jobben og mener at arbeidet jeg gjør er viktig. Hadde lønna blitt redusert med 30%, så hadde jeg fortsatt jobbet på samme vis og regnet meg selv som heldig å være. Dersom jeg hadde fått den samme summen med penger, uansett hva jeg hadde gjort, så hadde jeg gladelig gjort jobben jeg gjør gratis. Dersom jeg hadde fått dobbelt opp med lønn, så ville oppusningen av huset mitt gått litt fortere og jeg ville ha eid mer verktøy, men jeg hadde virkelig ikke gjort de store endringene i livet. Skal ikke si noe bombastisk om hva jeg hadde gjort med overskuddet, men jgeg hadde et nøkternt forbruk før jeg begynte å tjene penger, og jeg har et nøkternt forbruk nå.

Må innrømme at jeg liker idéen til TS, men jeg frykter at den er ugjennomførbar. Videre, så vil dette trolig ha uforutsette konsekvenser. Jeg vil derfor ikke kaste meg på og si at dette er en fantastisk idé som vil løse alle våre problemer selv om jeg er helt enig i at vår samfunnsmodell er fucka og at dette høres fint ut. Men, verdt å forske mer på.

Det er imdilertid én ting som gjør at dette uansett ikke komemr til å skje på veldig, veldig lenge. Som TS skriver:
Å tilby borgerlønn er å stole på folket.
Vis hele sitatet...
Det gjør de ikke. Våre surt erhvervede borgerrettigheter undergraves systematisk og mengden ugjennomtenkte og repressive tiltak som vedtas på løpende bånd er skremmende. Videre ser vi at i store, viktige saker, så respekteres ikke folkets vilje. Stjerneeksempelet her er EØS; først hadde vi to folkeavstemninger hvor folket stemte nei til EU. De stemte ikke nei fordi det ville være utålelig å måtte sende en delegasjon til Brussel, men fordi de oppfattet det som et utålelig tap av egen suverenitet. Denne ble i praksis fjernet likevel med EØS, og denne ble innført uten folkeavstemning. Man kan selvsagt være enig eller uenig i viktigheten av EØS. Poenget mitt er at våre politikere har lang tradisjon i å ikke stole på folket. Det overstyrer folket, overprøver folkets avgjørelser, og gjør det de kan for å skape mer kontroll og mindre frihet. Å kjempe for lønn er jo en flott sak, men først bør man kanskje prioritere å få igjen friheten?
Sist endret av Myoxocephalus; 9. november 2013 kl. 18:45.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Trådstarter
Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Du skriver om lønninger som er for høye, og arbeidsplasser som er ubrukelige. Men dersom de eksisterer (uten substitusjon) er det ikke da en etterspørsel etter de? Er det ikke noen som ønsker å betale for tjenestene de yter? Og hvem skal avgjøre hvem som skal produsere/gjøre hva til hvilken kompensasjon?
Vis hele sitatet...
Ja, det er klart det er etterspørsel, men etterspør vi noe som egentlig er nødvendig? Etterspørselen av strengt tatt unødvendige tjenester og produkter er en massiv katalysator for vekstøkonomien. Det er nesten ikke til å tro at vi som demokratisk samfunn tillater at pengesterke aktører kan kjøpe seg inngang til politisk makt gjennom PR-byråer, selv om dette går på tvers av befolkningens interesser, men selvfølgelig finnes det etterspørsel etter tjenesten. Det samme med forretningsadvokater o.l

Hva med etterspørselen etter stadig nyere og bedre mobiler, hvor hele skiten må byttes ut hver gang du skal ha ny. I EU blir det hvert år kastet ti millioner tonn E-søppel, elektriske og elektroniske produkter. Hvor mange av disse produktene er designet for å feile etter x antall år? 0,2 % av dette er diverse ledninger, deriblant mobilladere. 0,2% høres kanskje lite ut men vi snakker altså om 20.000 tonn. Hvor mange av disse tonnene kunne man spart seg hvis vi ble enige om å standardisere mobilladere? Hvorfor skaper vi etterspørsel etter nye mobilladere når det har den slags effekter. Hvordan klarer vi å stelle det til slik at det blir etterspørsel etter markedsførere for å markedsføre så lite klima og ressursmessig gunstige produkt?

Poenget er at etterspørsel ikke automatisk rettferdiggjør eksistens.


Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Videre vil jeg tro lønningene hos de som jobber i f.eks. sykehjem ville vært høyere dersom mer var privat, slik det er med det meste annet.
Vis hele sitatet...
Det er ingen automatikk i at alle får høyere lønn i det private, tvert imot pleier fokuset oftest å helle mot å spare inn lønnskostnader mens man skviser ut mest mulig arbeid. Målet for et privat selskap er nesten uten unntak profitt for investorer.

Man kan imidlertid se for seg at det vil bli lettere å strukturere private bedrifter etter mondragon-modellen når arbeiderne har borgerlønn i bakhånd som sikkerhet. http://www.mondragon-corporation.com...en-US/ENG.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Når du kommer innom Friedmen og Hayek (som jeg syns begge er meget kloke) blir jeg mye mer interessert, men greier ikke unngå å sammenligne den borgerlønnen du har i eksempelet, med det vi allerede har idag. Hvert fall negativ inntektsskatt. Dersom du er uten jobb får man jo fremdeles utbetalt en form for lønn?
Vis hele sitatet...
Joda, men poenget med borgerlønn er at man skal få pengene uten spørsmål og uten krav. Er du arbeidsløs i dag og får sosialstøtte vil NAV kreve en deltagelse i diverse kurs og prosjekter. Det skal sendes meldekort, du kan ikke dra utenlands etc. Norge er nok et av de landene i verden som med nåværende ordning kommer nærmest borgerlønn, men vi er på ingen måte i mål enda.

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Men det som er mest sentralt å fokusere på her, er det moralske aspektet med å beslaglegge en del av befolkningens verdiskapning, fordi en selv ikke finner til like viktig, for å gi det til en annen del av befolkningen, som en syns fortjener det. Ikke bare er det lite samfunnsnyttig (hvor er motivasjonen til å skape noe nytt, utvikling og innovasjon dersom du må gi det vekk, for en fastsatt lønn?). Men jeg vil gå så langt som å si det er umoralsk. Dersom du ikke ønsker å delta, blir du satt i fengsel. Dette er altså ikke frivillig, og du blir utsatt for vold om du ikke deltar, og etter min mening er den eneste moralske grunnen du har til å utføre vold, er i selvforsvar.
Vis hele sitatet...
Prinsippet om vold gjelder allerede i forhold til alle de lover vi må underordne oss. Forøvrig er ikke borgerlønn en skissert løsning for absolutt fordeling av rikdom etter kommunistisk modell. Som jeg har vist vil incentivene til å skape og drive eget fortsatt foreligge, samt muligheten til å berike seg. Imidlertid vil det bli betydelig vanskeligere å akkumulere seg milliardformuer over likene til fattige arbeidere. Den måten verdiskapning foregår i dag er forrykt, se på Ryanair, Apple, Amazon, Røkke etc. og de menneskelige og klimabaserte kostnader systemet gir for at noen få skal bli rike. Å snakke om umoralsk blir i disse tilfellene tidenes underdrivelse.

En ting som jeg burde spesifisert i førsteposten. Borgerlønn vil selvfølgelig ikke føre til en årlig utbetaling av en halv million kroner pr Norske hode i dagens kjøpekraft. Prinsippet er at man skal ha muligheten til å leve uten å arbeide, ikke at man skal leve luksuriøst og komfortabelt. Et sannsynlig norsk estimat vil være mellom 2-3 G pr. Capita.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Hvor mange av disse tonnene kunne man spart seg hvis vi ble enige om å standardisere mobilladere?
Vis hele sitatet...
Jeg er på ingen måte uenig i utsagnet, men nå har alle Android telefoner så langt jeg vet samme type tilkobling for lader.
Selv har jeg én Sony Ericsson, én Huawei, én Samsung og en handsfree-enhet som alle kan lades med samme lader, så det er noen som beveger seg i riktig retning.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Hvor mange PR-arbeidere og aksjehandlere? Hvor mange byråkrater og administratorer? Hva i all verden skal vi med folk som tilbyr pedikyr på hunder eller døgnåpen levering av pizza? Forretningsadvokater viss eneste bidrag til samfunnet er å utnytte smutthull i skatteloven for profitthungrige selskaper? Listen fortsetter i det uendelige.
Vis hele sitatet...
Jeg synes det er et spennende tema du har tatt opp, men jeg skjønner ikke hvordan borgerlønn vil bidra til at færre velger å bli PR-arbeidere e.l. Vil ikke borgerlønn heller være et incentiv for nettopp å jobbe med/utdanne seg til akkurat det man vil?
Om hva vi etterspør er nødvendig eller ikke, er ikke opp til en tredjemann å avgjøre, det er mellom to parter.
Jeg er enig i at man ikke skal la pengesterke personer få politisk innflytelse, men det er uunngåelig når en gruppe mennesker kan gi privilegier og beskyttelse til en gruppe, på bekostning av en annen gruppe.
Her er problemet de som har den makten, ikke de som ønsker å påvirke de som har makten.

Slik jeg ser det er det ikke bare PR-byråer og forretningsadvokater som ikke bidrar, men en rekke byråkratiske stillinger. De i privat sektor får ihvertfall betalt av noen som betaler de av fri vilje, og hvis de ikke leverer som lovet, har kunden et rettsapparat i ryggen.

Man skal også være forsiktig med å si 'nå har teknologien kommet langt nok', uten den massive interessen for nye 'dingser' ville vi nok ikke hatt den massive interessen av å utvikle og produsere disse.
(Den minst regulerte sektoren i USA er IT sektoren, ser ut til å gå ganske bra.)

Nei etterspørsel rettferdiggjør ikke eksistens, f.eks. skaper ikke en etterspørsel etter atomvåpen et gunstig tilbud for samfunnet. Men når det kommer til goder og serviceyrker som ikke går på bekostning av andre, så har ingen tredjepart noe den skulle sagt. Klimaspørsmålet er interessant, da dette går på nettopp dette.

Det er definitivt en automatikk i mer privat næringsliv fører til høyere lønninger. Myten om at grådige kapitalister utnytter arbeiderne sine å tjene seg selv, og bare seg selv, på bekostning av andre, er utbredt og blitt en etablert sannhet.
I virkeligheten kjemper arbeidsgivere om arbeidskraft, og på lik linje som med andre goder, øker pris med etterspørsel.

Hvis man får penger 'no questions asked', og denne retten gjelder alle, hva skjer om man ikke har råd? Hvor kommer disse pengene fra? Hvilken skattesats skal man ha? Jeg vil tro at ganske raskt vil man få en stor arbeidsledighet, myndigheter blir nødt til å trykke obligasjoner, og selge de til sentralbanken for å finansiere, og det hele ender i en negativ spiral.

Disse undersøkelsene du viser til skal jeg se nærmere på, men for meg virker tidshorisonten ganske kort, og når det kommer til økonomiske forsøk, så er det meget vanskelig da en så å si aldri vil ha to identiske miljøer, og kan isolere det ene hvor forsøket foregår, og sammenligne med det andre.

Skal ikke skrive for mye om det siste da jeg var litt inne på det om 'grådige kapitalister', men som sagt er ikke disse aktørene en belastning og pest for samfunnet, snarere tvert imot. Jeg sier ikke at det ikke finnes elendige arbeidsvilkår, dårlig lønn og fattigdom, men det jeg sier er at ved mange av disse arbeidsplassene er den jobben det beste alternativet, hvis de hadde valgt alternativ B hadde de hatt det dårligere.
Ikke misforstå meg her, hva som skjer f.eks. ved Foxconns arbeidsplasser er det jeg mener med 'better off', for der har du en situasjon hvor arbeiderne ble lurt, altså avtalebrudd.

Beklager om det ble rotete, dette er alle svar til Apraksin, men ble knotete med Quote funksjonen.
Jeg forstod ikke helt hvorfor du mener man ganske raskt vil få høy arbeidsledighet. Hva er grunnen til dette? Borgerlønn er jo ideen om at staten skal gi alle nok penger til å dekke primærbehov som sted å bo og mat, bare uten byråkratiet og ingen behovsprøving. Ønsker du mer penger enn dette må du jobbe.
Fordi man kan overleve ved ikke å jobbe, men kan, som trådstarter skrev i starten, få mer tid til å gjøre det man selv ønsker. Men i realiteten må godene vi konsumere og tjeneste vi yter komme fra et sted, de som leverer disse godene og tjeneste må ha incentiver for å tilby de.
Spørsmålet her blir hvor nytteverdien av en arbeidstime kan overstige nytteverdien av en fritime, men med mindre betalt. Dersom man får betalt uavhengig av hva man produserer vil forholdet komme skjevt ut, og vi vil ha et effektivitetstap i samfunnet som helhet.
Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Fordi man kan overleve ved ikke å jobbe, men kan, som trådstarter skrev i starten, få mer tid til å gjøre det man selv ønsker. Men i realiteten må godene vi konsumere og tjeneste vi yter komme fra et sted, de som leverer disse godene og tjeneste må ha incentiver for å tilby de.
Spørsmålet her blir hvor nytteverdien av en arbeidstime kan overstige nytteverdien av en fritime, men med mindre betalt. Dersom man får betalt uavhengig av hva man produserer vil forholdet komme skjevt ut, og vi vil ha et effektivitetstap i samfunnet som helhet.
Vis hele sitatet...
Men "Mer tid til å gjøre det man selv ønsker" vil i de fleste tilfeller være at man vil bruke en god del av tiden på virksomhet som er positivt for samfunnet. Gjennom f.eks. arbeid. Borgerlønn vil ikke gjøre det mulig for deg å kjøpe den fete TV-en, eller den kuleste bilen - og med tanke på dagens samfunn vil rett og slett "lønna" fra borgerlønn ikke være nok. Folk vil ha mer så de kan fortsette å leve som store konsumenter, og da må de jobbe.

I tillegg har jeg ganske stor tro på at folk flest faktisk ønsker å føle at livet deres er litt nyttig.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Trådstarter
Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Om hva vi etterspør er nødvendig eller ikke, er ikke opp til en tredjemann å avgjøre, det er mellom to parter.
Jeg er enig i at man ikke skal la pengesterke personer få politisk innflytelse, men det er uunngåelig når en gruppe mennesker kan gi privilegier og beskyttelse til en gruppe, på bekostning av en annen gruppe.
Her er problemet de som har den makten, ikke de som ønsker å påvirke de som har makten.

Slik jeg ser det er det ikke bare PR-byråer og forretningsadvokater som ikke bidrar, men en rekke byråkratiske stillinger. De i privat sektor får ihvertfall betalt av noen som betaler de av fri vilje, og hvis de ikke leverer som lovet, har kunden et rettsapparat i ryggen.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke argumentert for at tredjepart skal avgjøre hvilke tilbud som har livets rett. Det jeg argumenterer for er et system hvor det på sikt vil bli for dyrt å tilby varer og tjenester til forbruk som vi egentlig ikke trenger, og dermed vil store deler av støtteindustrien som tilbyr disse varene og tjenestene dø ut . PR-arbeidere og forretningsadvokater er et ekstremeksempel, jeg sier ikke at akkurat disse vil dø ut som rase, men ved å gjøre det vanskeligere å akumulere penger og skape gigantbedrifter siden man ikke lenger kan skvise arbeidskraften vil det bli mindre etterspørsel. Videre tar du inn byråkratene, i originalposten viste jeg hvordan borgerlønn med et pennestrøk vil avvikle enorme mengder byråkrati. I Norge kan man feks. fjerne nesten hele NAV, eliminere statens lånekasse etc.

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Man skal også være forsiktig med å si 'nå har teknologien kommet langt nok', uten den massive interessen for nye 'dingser' ville vi nok ikke hatt den massive interessen av å utvikle og produsere disse.
(Den minst regulerte sektoren i USA er IT sektoren, ser ut til å gå ganske bra.)
Vis hele sitatet...
Borgerlønn er ikke et argument for å erklære at teknologien har komet langt nok. Teknologi kan man fint fortsette å utvikle, men man må finne løsninger som gjør at man kan anvende og selge teknologien innenfor et system hvor forbruksvarer har blitt betraktelig dyrere. Motorolas Block phone er et fint eksempel på teknologi som har betydelig potensial i så måte. http://www.digitaltrends.com/mobile/...a-project-ara/

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Men når det kommer til goder og serviceyrker som ikke går på bekostning av andre, så har ingen tredjepart noe den skulle sagt. Klimaspørsmålet er interessant, da dette går på nettopp dette.
Vis hele sitatet...
Det er jeg enig i, men saklig sett går det aller aller meste av goder og servicetjenester i en eller annen form på bekostning av både klima og andre mennesker. Det finnes svært få uskyldige. Da bør tredjeparts stemme veie tungt.

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Det er definitivt en automatikk i mer privat næringsliv fører til høyere lønninger. Myten om at grådige kapitalister utnytter arbeiderne sine å tjene seg selv, og bare seg selv, på bekostning av andre, er utbredt og blitt en etablert sannhet.
I virkeligheten kjemper arbeidsgivere om arbeidskraft, og på lik linje som med andre goder, øker pris med etterspørsel.
Vis hele sitatet...
I annerledeslandet Norge kjemper enkelte sektorer om kvalifisert arbeidskraft. Hovedeksempelet er yrker hvor det behøves ingeniører og hvor oljesektoren driver behovet. Jeg synes forøvrig min post om amazon er et kroneksempel på at privat sektor jevnt over fører til lavere lønninger, men for å ta det litt videre, hvis det du sier stemmer er det relevant å se på USA med sin svært privatiserte økonomi. I 1980 tok den 1% rikeste delen av Amerikanske innbyggere inn 10% av landets rikdom pr. år. I 2007 tok samme segment inn 23,5 %, i 2012 har det steget til en prosentandel tilsvarende hva det var før Wall Street krakket i 1929. Fram til 1970 matchet lønnsveksten i USA produktivitetsøkningen, siden da har lønnsveksten pr. familie flatet ut mens produktiviteten har fortsatt å øke. synkront har kjøpekraften gått ned grunnet inflasjon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Income_..._United_States

Dette er ikke en myte, dette er den "lønnsveksten" du viser til foregår i det private næringsliv. Denne lille filmen viser tallene på en fin måte http://www.marketplace.org/topics/we...equality-movie

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Hvis man får penger 'no questions asked', og denne retten gjelder alle, hva skjer om man ikke har råd? Hvor kommer disse pengene fra? Hvilken skattesats skal man ha? Jeg vil tro at ganske raskt vil man få en stor arbeidsledighet, myndigheter blir nødt til å trykke obligasjoner, og selge de til sentralbanken for å finansiere, og det hele ender i en negativ spiral.
Vis hele sitatet...
Dette er som jeg sa det store stridsspørsmålet, har vi råd? Men når du leste gjennom førsteposten gjorde jeg det klart at vi har for mange i arbeid, eksemplene for unødvendige yrker var for å vise at vi har opprettet stillinger kun for å holde økonomien slik vi kjenner den i gang. Arbeidsledighet er m.a.o ikke et problem. Jeg vil ikke ta på meg å gi en økonomisk perfekt modell for implementering av borgerlønn, det har jeg hverken tid, viten eller kapasitet til. Imidlertid ligger det som sagt rikelig med tallmateriale på de sidene jeg viser til i første post.

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Disse undersøkelsene du viser til skal jeg se nærmere på, men for meg virker tidshorisonten ganske kort, og når det kommer til økonomiske forsøk, så er det meget vanskelig da en så å si aldri vil ha to identiske miljøer, og kan isolere det ene hvor forsøket foregår, og sammenligne med det andre.
Vis hele sitatet...
Enig, det trengs flere og bredere undersøkelser.

Sitat av Forgjeves Vis innlegg
Skal ikke skrive for mye om det siste da jeg var litt inne på det om 'grådige kapitalister', men som sagt er ikke disse aktørene en belastning og pest for samfunnet, snarere tvert imot. Jeg sier ikke at det ikke finnes elendige arbeidsvilkår, dårlig lønn og fattigdom, men det jeg sier er at ved mange av disse arbeidsplassene er den jobben det beste alternativet, hvis de hadde valgt alternativ B hadde de hatt det dårligere.
Ikke misforstå meg her, hva som skjer f.eks. ved Foxconns arbeidsplasser er det jeg mener med 'better off', for der har du en situasjon hvor arbeiderne ble lurt, altså avtalebrudd.
Vis hele sitatet...
Disse aktørene er bra for samfunnet feks. ved at Amazon har gjort det betydelig lettere å spre kunnskap gjennom bøker, men prisen i nedlagte arbeidsplasser og utnytting av arbeidere er tilsvarende høy. Jeg orker ikke finne fram all dokumentasjonen ref. de forskjellige firmaene, men det er mer enn nok dritt på samtlige hvis man følger trådene til å si at de på sitt vis er en betydelig belastning i det totale bildet. Oppsumert er jeg ikke enig, den globale kapitalismen som disse selskapene representerer er hovedkatalysatoren i den utviklingen vi ser mot rævkjøring av klima og utnytting av mennesker som ikke har noe annet valg.

Når du sier at den jobben er det beste alternativet disse arbeiderne har er egentlig poenget med hele denne tråden åpenlyst. Ved borgerlønn gir man disse arbeiderne et bedre alternativ.
Sist endret av Apraksin; 10. november 2013 kl. 15:34.
Det høres ut som en flott idé, men jeg ser ikke hvordan det skal gjennomføres i en så stor skala som en hel stat. En minsteutbetaling til alle kan da også føre til at selskaper fortsatt utnytter ansatte, da mtp. at de vil jobbe gratis. Man får et sirkelproblem der man uansett får betalt, så hvorfor gjøre noe? Hvem skal da støtte at ingen gjør noe? Selvfølgelig vil det være mennesker som gjør noe utfra sin lidenskap, men man har ikke oppnådd dagens velferd av internett, maskiner o.l. ved at mennesker bare har gjort det som er deres lidenskap. Penger har unektelig vært en motivasjon for mange.

Jeg er enig i at det kan funke i liten skala, men å tro at det som har blitt gjennomført i én by i Canada, eller et område i Afrika er etter min oppfatning ekstremt naivt. Jeg går selv en teknologisk utdanning, og selv om en del er her av ren lidenskap for teknologi, er det mer enn nok av de som gjør det utelukkende for penger og god jobb. Jeg tror rett og slett det er farlig å ta bort motivasjonen til mange individer og be dem gjøre hva de vil med sin tid.

Mitt siste problem med det hele er hvilken rolle staten får. Staten er da ikke lenger noe folket skal styre, men staten styrer folket. Når staten skal betale alle er det nødvendigvis arbeidsgiver, og jeg liker svært dårlig at stat ene og alene har kontroll over hva befolkningen lever av.
Poenget mitt er at uansett hvor lite viktig det er for en person, så er det verdt hva enn noen er villige til å tilby, og det at noen fastsetter verdier på goder og tjenester fører kun til høyere prising.
Det er slik at investorer søker profitt der det er profitt å søke, og når et marked er mettet og risikoen mot avkastning blir for høy, flytter de videre.
Dette skaper lavere priser og bedre varer, ikke en planøkonomisk fordeling av arbeidsoppgaver. (Siden du var innom Hayek og Friedmen anbefaler Henry Hazlitt sin forklaring av prissystemet, som er godt roset av begge.)

Mitt poeng var at grunnen til at teknologi og teknikker forbedres, er utvikling og investering, som forklart ovenfor. Så ved en reduksjon i fortjeneste vil føre til en reduksjon i risikovillighet.

Jeg er uenig i at handel med de fleste tjenester og goder går utover andre mennesker som ikke deltar i handelen, sett at det er i et fritt marked. Dette kommer blant annet av mitt syn på at en har eiendomsrett på det man produserer, og sin egen arbeidskraft, og står fri til å bytte det mot noe man anser som større berikelse for seg selv.

Norge er definitivt et annerledesland når det kommer til økonomi, og er høyst relevant for diskusjonen. Men det som ikke er annerledes i Norge er prinsippet om tilbud og etterspørsel. Dette gjelder like mye for ingeniører som for feiere.

Jeg er glad du tar USA som et kapitalistisk marked inn på banen da dette er noe som gnager meg i slike diskusjoner. Eksemeplet fra 1980 er meget godt, og kan sammenlignes med at f.eks. i 1980 tjente CEO'er hos selskapene i S&P500 42 ganger mer enn den gjennomsnittlige arbeider, mens idag 354 ganger så mye (http://www.zerohedge.com/news/2013-1...a-and-poor-ame).

USA har hatt en større og større vekst i myndighetene, har relativt høye bedriftsskatter, en rekke organisasjoner som styrer næringsliv og er et veldig lite fritt marked. Det er flere nøkkeltall som illustrerer vekst i myndigheter med dårlige økonomisk vekst (eller ihvertfall reell vekst).

Jeg skjønner at du ikke vil ta på deg ansvaret å lage en modell for det perfekte økonomiske liv, det ønsker ikke jeg heller, eller at noen skal. Det er det som er poenget med et fritt marked, det blir styrt etter behov og kapasitet. Det er mange som ønsker å styre det, og mange som har prøvd, og flere som idag prøver, tilsynelatende uten å lykkes.

I disse landene med elendige arbeidsvilkår og skrekkhistorier fra bedrifter er ikke kapitalisme og frie marked en fellesnevner. Det er ofte friere marked i landene disse Multinasjonale selskapene kommer fra, og veldig ofte med støtte fra myndigheter.

All fordeling av arbeidsoppgaver eller refordelig av velstand fører til ubalanse, og forskyvning av kapital der det ellers ville gått med fri vilje.
Intensjonen med borgerlønn er god, og ideen er god. Men jeg greier ikke bli overbevist om at man vil få en slik utopisk fordeling man ser for seg.

Igjen ved siste argumentet ditt antyder du at noen mennesker vet best hvor arbeidskraft gjør seg, og til hvilket pris (lønn). Noen må organisere og verdsette tjenester som ytes og goder som produseres, dette må gjøres av frivillige valg, og kun frivillige valg.

Det over var svar til Apraksin sin siste post.
Kjapt spørsmål.
Borgerlønn er det slik at uansett om man er Olav Thon eller Ola Normann som jobber på rema får man da borgerlønn?
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Trådstarter
Sitat av HuskaIkke Vis innlegg
Kjapt spørsmål.
Borgerlønn er det slik at uansett om man er Olav Thon eller Ola Normann som jobber på rema får man da borgerlønn?
Vis hele sitatet...
Ideelt sett er svaret ja, hvis ikke må man ha byråkrati for å behovsprøve og da forsvinner litt av vitsen.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av HuskaIkke Vis innlegg
Borgerlønn er det slik at uansett om man er Olav Thon eller Ola Normann som jobber på rema får man da borgerlønn?
Vis hele sitatet...
Olav Thon vil få samme utbetalinga som deg ja, men vil betale meir skatt, så netto overføre midler til staten, medan du muligens vil ta imot midler. Det ligg i ei slik ordning at skattenivået vil verte tilsynelatande heva, i bytte mot borgerlønn.
▼ ... mange måneder senere ... ▼
Jeg tenkte det var på tide å bumpe denne fabelaktige tråden, siden borgerlønnbevegelsen virker å ha fått en liten oppsving i popularitet etter at CGP Grey la ut sin nyeste video, «Humans need not apply» som tar for seg automatisering i samfunnet og hvor uunngåelig det virkelig er.
Om du ikke har sett videoen er det verdt å sette av et kvarter, den gir et sobert og skremmende overblikk.
På podkasten hans Hello Internet, diskuterer han sammen med sin partner Brady i den nyeste episoden denne videoen, og diskuterer litt rundt løsninger og problemer(Han begynner å snakke om det rundt 33 minutter inn i podkasten om du ikke vil høre hele).

Borgerlønnbevegelsen ruller og går enda i Europa, og den 4. september skal Borgerlønn BIEN Norge holde sitt første seminar med foredrag og debatt, på Litteraturhuset i Oslo. Arrangementet er sponset av Fritt Ord, og vil ha debattinnlegg av Thomas Hylland Eriksen og Minervas redaktør Nils August Andresen. Dette vil nok bli interessant, så jeg oppfordrer alle som har anledning til å delta.
Ser ikke helt hvordan borgerlønn skulle ha fungert i Norge. Hvis alle skulle ha fått lønn av staten så vil folk slutte å jobbe og inntekten til staten minke. Hvor skal pengene komme fra? Skal man fjerne alt overskudd fra bedrifter? Hva med folk som er friske, men velger å ikke jobbe p.g.a borgerlønn?

Bare fordi det har hatt en kortidseffekt i Namibia betyr ikke at det er gjeldende for Norge.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Ser ikke helt hvordan borgerlønn skulle ha fungert i Norge. Hvis alle skulle ha fått lønn av staten så vil folk slutte å jobbe og inntekten til staten minke. Hvor skal pengene komme fra? Skal man fjerne alt overskudd fra bedrifter? Hva med folk som er friske, men velger å ikke jobbe p.g.a borgerlønn?
Vis hele sitatet...
Kvifor skulle folk slutta å jobbe? At dei hadde penger til mat og tak over hovudet utan å jobbe vil ikkje sei at folk misser behovet for sjølvrealisering og lysta på ekstra penger.

For min del liker eg det eg jobber med, og det trur eg gjeld omlag alle med høgare utdanning - vi liker det vi jobber med, og i tillegg er nokon dumme nok til å gi oss penger for det...

Så kritikken din vitnar vel om at du ikkje heilt har sett deg inn i delar av det du kritiserer.
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Ser ikke helt hvordan borgerlønn skulle ha fungert i Norge. Hvis alle skulle ha fått lønn av staten så vil folk slutte å jobbe og inntekten til staten minke. Hvor skal pengene komme fra? Skal man fjerne alt overskudd fra bedrifter? Hva med folk som er friske, men velger å ikke jobbe p.g.a borgerlønn?

Bare fordi det har hatt en kortidseffekt i Namibia betyr ikke at det er gjeldende for Norge.
Vis hele sitatet...
Som Slashdot sier virker det ikke som du engang har prøvd å sette deg inn i det du snakker om.
Om du følger lenker som er postet både her og andre steder vil du se at det finnes støtte for dette både på venstre- og høyreside, om du vil bruke de antikverte skillelinjene. Økonomer, sosiologer og statististikere er ganske enige om at prosjektet er gjennomførbart, så lenge det hadde fantes politisk vilje.
Utfordrende ville det nok blitt, men på ingen måte umulig.
Spesielt ikke i Norge, som er et av landene i verden som faktisk har et system som nærmer seg borgerlønnidealet.
Sist endret av The Great Catsby; 23. august 2014 kl. 18:26.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Kvifor skulle folk slutta å jobbe? At dei hadde penger til mat og tak over hovudet utan å jobbe vil ikkje sei at folk misser behovet for sjølvrealisering og lysta på ekstra penger.

For min del liker eg det eg jobber med, og det trur eg gjeld omlag alle med høgare utdanning - vi liker det vi jobber med, og i tillegg er nokon dumme nok til å gi oss penger for det...

Så kritikken din vitnar vel om at du ikkje heilt har sett deg inn i delar av det du kritiserer.
Vis hele sitatet...
Det er mange som ville fortsatt å jobbe, men tror nok det er mange som ville funnet seg noe annet å holde på med. Bl.a arbeid som hadde tjent dem selv og ikke samfunnet.

Og hvorfor skulle folk med høyere utdannet fortsette å jobbe og ikke folk med mindre utdanning? Hvorfor skulle ikke tradisjonelle håndverkere ville fortsette å jobbe?

Sitat av The Great Catsby Vis innlegg
Som Slashdot sier virker det ikke som du engang har prøvd å sette deg inn i det du snakker om.
Om du følger lenker som er postet både her og andre steder vil du se at det finnes støtte for dette både på venstre- og høyreside, om du vil bruke de antikverte skillelinjene. Økonomer, sosiologer og statististikere er ganske enige om at prosjektet er gjennomførbart, så lenge det hadde fantes politisk vilje.
Utfordrende ville det nok blitt, men på ingen måte umulig.
Spesielt ikke i Norge, som er et av landene i verden som faktisk har et system som nærmer seg borgerlønnidealet.
Vis hele sitatet...
At noen politikere er enige er ikke det samme som at vi bør gjennomføre det. Jeg er sikker på at det er en god del som er uenige.

Jo, jeg har satt meg inn i det, jeg bare stilte en del spørsmål som jeg føler jeg ikke har fått besvart på en god nok måte enda. Det er lett å gjennomføre det teoretisk, men i praksis så blir det straks vanskeligere.
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Ser ikke helt hvordan borgerlønn skulle ha fungert i Norge. Hvis alle skulle ha fått lønn av staten så vil folk slutte å jobbe og inntekten til staten minke. Hvor skal pengene komme fra? Skal man fjerne alt overskudd fra bedrifter? Hva med folk som er friske, men velger å ikke jobbe p.g.a borgerlønn?
Vis hele sitatet...
Nå er det jo for mange som jobber for mye og derfor skaper problemer for de som IKKE jobber.. Vi har også en 'u-kultur' med folk som kommer hit til landet og jobber for småpenger..
Først må man få på plass en fordeling av tilgjengelig arbeid til en fornuftig lønn før man kritiserer de som ikke jobber!
For egen del har jeg nå gått arbeidsledig i over tre år, jeg får ingen økonomisk hjelp fra NAV / staten før jeg selger unna alt jeg har opparbeidet meg i gjennom 30 år som arbeidstager! (Har privat hus og bil og da har jeg ingen rett på hjelp..)
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Det er mange som ville fortsatt å jobbe, men tror nok det er mange som ville funnet seg noe annet å holde på med. Bl.a arbeid som hadde tjent dem selv og ikke samfunnet.
Vis hele sitatet...
Om dei hadde jobba gratis så hadde ikkje samfunnet tent på det - men til gjengjeld ville dei ikkje hatt særleg god privatøkonomi. Men om dei hadde hatt inntekt, så hadde dei sjølvsagt betalt skatt.
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Og hvorfor skulle folk med høyere utdannet fortsette å jobbe og ikke folk med mindre utdanning? Hvorfor skulle ikke tradisjonelle håndverkere ville fortsette å jobbe?
Vis hele sitatet...
Muligens klønete formulert, men eg trur du veldig generelt kan dele ting litt i to - dei som jobber fordi dei får penger for det, og dei som faktisk liker det dei diller med og interesserer seg for det. Handtverkarar likar gjerne det dei driv med.
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
At noen politikere er enige er ikke det samme som at vi bør gjennomføre det. Jeg er sikker på at det er en god del som er uenige.
Vis hele sitatet...
Det kan seiast om alt, og er ei meiningslaus innvending. Det er folk som er ueinige i at røyking er skadeleg, men det fører ikkje til at røyking er spesielt smart.
Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Det er mange som ville fortsatt å jobbe, men tror nok det er mange som ville funnet seg noe annet å holde på med. Bl.a arbeid som hadde tjent dem selv og ikke samfunnet.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner ikke hva slags jobb du mener, som genererer lønn (altså at noen etterspør tjenesten), men som ikke gagner samfunnet på noen måte.
Har du et eksempel?

Uansett så vil inntekten generere skatt, som gagner samfunnet.

Sitat av Seikatsu Vis innlegg
Og hvorfor skulle folk med høyere utdannet fortsette å jobbe og ikke folk med mindre utdanning? Hvorfor skulle ikke tradisjonelle håndverkere ville fortsette å jobbe?
Vis hele sitatet...
I tillegg til slashdot sitt svar, så kan det være på grunn av at de med høyere utdanning sjelden har fysisk krevende jobber. Håndverkere tar ofte mye tunge løft og blir fysisk utslitt tidligere.

Selv om de liker det de driver med, så kanskje de trapper ned tidligere, på grunn av fysisk slitasje.
I dag kan man via lege og NAV få støtte dersom man er fysisk utslitt, mens i en borgerlønn-løsning er det opp til en selv. Man kan selv finne ut hvor mye man kan jobbe til en hver tid, uten å måtte følge et system - sett at man har en arbeidsgiver som tillater at man jobber mindre.

Jeg vil tro vi ville ha sett en oppblomstring av små bedrifter som prøver å realisere en idé/drøm, som ellers ville ha vært risikofylt å prøve ut.
Mange ville så klart ha feilet, men noen ville ha klart det (som ellers ikke hadde turt).