Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  34 2431
Hei, for dere som har sett filmen "21", så sier han hovedpersonen i en klasse time på Harvard at når du har tre valg, så er det 33,3% sjangse å ta rett, men når en person tar vekk eit valg, så sier han at du får 66,6 % sjangse. I følge min logistikk så er det 50/50 når du bare har to valg igjen.. Noen som har noe formeninger om dette? Han forklarer det på en litt avansert måte så jeg ikke helt fatter, men om det stemmer det han sier vet jeg ikke...
Regner med det er The Monty Hall Problem han prater om? Isåfall har du forklaringen din der.
Sist endret av Bandoloo; 6. oktober 2008 kl. 22:17.
Dette kalles Monty Hall-problemet, og er matematisk bevist, selv om jeg er enig i at det virker absurd.
http://no.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall-problemet

Norske artikkelen med en fin illustrasjon som demonsterer nettopp hvorfor det lønner seg å bytte
Trådstarter
43 1
Takk for kvikke svar har nå studert problemet litt og mener selv at det er bullshit, for med en gang du vet at den ene er en geit, så er det bare to alternativ igjen, og da er det 50/50, og det samme om du bytter
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av exydo
Takk for kvikke svar har nå studert problemet litt og mener selv at det er bullshit, for med en gang du vet at den ene er en geit, så er det bare to alternativ igjen, og da er det 50/50, og det samme om du bytter
Vis hele sitatet...
Ja, eg svarte intuitivt det eg også, men det er altså ikkje tilfellet. Sjå over sannheitstabellen for forklaringa, eller sjå for deg problemet med 1 million dører. Då er det i utgangspunktet 1:1000000 sjans for å velje rett. Deretter opner tv-verten 999998 dører med geiter bak. Då er det to dører igjen - den du har valt og den med premien. Då er det openbart 50% sjans for at gevinsten befinner seg bak den andre døra, og ergo bør du bytte. For den første døra er jo sjansen 1:1000000 på.

Og om du hevder det er likegyldig om du bytter eller ikkje, så er det mange matematikere som blir glade om du produserer et matematisk bevis for at den gjeldande forklaringa er feil. Det er ingen som har greid før, men det er derimot bevist at det lønner seg å bytte.
Sist endret av vidarlo; 6. oktober 2008 kl. 22:39.
Trådstarter
43 1
Noen som vet om flere slike "enkle" matematiske problem?
Sitat av exydo
Noen som vet om flere slike "enkle" matematiske problem?
Vis hele sitatet...
Wikipedia linker til disse hvertfall:

Boy or Girl
Bertrands box paradox
Three Prisoners Problem
Two Envelobes Problem
Jeg har en litt enklere forklaring for de som ikke skjønte det: Bruteforce. Vi prøver alle mulige utfall.

Her er dørene: Bil, Geit, Geit

Forsøk #1: Du velger Dør 1. Verten fjerner #2. Du bytter, du taper.
Forsøk #2: Du velger Dør 2. Verten fjerner #3. Du bytter, du vinner.
Forsøk #3: Du velger Dør 3. Verten fjerner #2. Du bytter, du vinner.

Hvis du bytter vinner du altså i 2 av 3 tilfeller.
Trådstarter
43 1
Ja, forstår tankegangen, men om det "virker" kan no sikkert diskuterast...
Jeg fant et artig flashspill hvor du kan teste selv om det funker eller ikke.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av exydo
Ja, forstår tankegangen, men om det "virker" kan no sikkert diskuterast...
Vis hele sitatet...
Nei, det kan ikkje diskuterast. Det er matematisk bevist at det er slik.
▼ ... noen uker senere ... ▼
En enkel måte å forstå the monty hall problem er å tenke seg at når man velger en dør er det 2/3 sansynlighet for du velger feil. Derfor står du 2 av 3 ganger med feil dør. Når Monty Hall da åpner en annen feil dør, er det fremdeles 2/3 sjanse for at din valgte dør er feil, dermed 2/3 sjanse for at den andre døren er riktig..

Uansett: Bytt dør, om du skulle fått en slik sjanse en gang!
Sist endret av sumoivar; 29. oktober 2008 kl. 17:20.
Etter å ha sett artikkelen på wikipedia så fatter man det jo, det blir jo faktisk 66% sjangse å vinne om man bytter dør! Lurte alltid på hvorfor det er sånn, men den artikkelen viser jo alt

Sitat av DonTomaso
Jeg fant et artig flashspill hvor du kan teste selv om det funker eller ikke.
Vis hele sitatet...
Haha, jeg vinner cirka hver gang når jeg bruker den der monty methoden ^^
Ligger faktisk alltid på 66.66-75% på den.
Sist endret av Defqon; 29. oktober 2008 kl. 17:40.
Sitat av DonTomaso
Jeg fant et artig flashspill hvor du kan teste selv om det funker eller ikke.
Vis hele sitatet...
Det virker som monty hall metoden er bevisst og vell så det:
Spillet beviser forsåvidt ikke en dritt, men ja, de "lærde" sier at det er sånn, og da jeg ikke har noen alternative teorier godtar jeg deres teori.
1. Året teoretisk matte og forsåvidt noe ut i andreåret også er dette Monty Hall-problemet et eksempel mange lærere velger å bruke siden det viser at matematikken kan åpne øyna våres for noe som virker så sikksynt naturlig lett, men som viser seg å være total bom.

Dette er rett og slett noe du må ha forståelse for sannsynlighet for å skjønne, les wiki artikkelen, var interesant for dere som kansje har lyst til å skjønne hvorfor dette "fenomenet" oppstår
Sitat av Reisekjekken
Spillet beviser forsåvidt ikke en dritt, men ja, de "lærde" sier at det er sånn, og da jeg ikke har noen alternative teorier godtar jeg deres teori.
Vis hele sitatet...
Det er jo helt naturlig.

Du velger først blant tre alternativer, da har du 1/3 sjanse for å vinne. Neste omgang skal du velge mellom to alternativer, da har du 50/50 for å vinne hvis du ikke foretar deg noe som helst, men da vil fortsatt stå på valget du tok da det var 1/3 sjanse for å vinne.

Derfor vil du ved å velge et nytt siste alternativ etter avsløring øke vinnersjansen noe, fordi da har du nemlig ikke tatt valget når det var 1/3 sjanse for å vinne.
Sitat av piuu
Det er jo helt naturlig.

Du velger først blant tre alternativer, da har du 1/3 sjanse for å vinne. Neste omgang skal du velge mellom to alternativer, da har du 50/50 for å vinne hvis du ikke foretar deg noe som helst, men da vil fortsatt stå på valget du tok da det var 1/3 sjanse for å vinne.

Derfor vil du ved å velge et nytt siste alternativ etter avsløring øke vinnersjansen noe, fordi da har du nemlig ikke tatt valget når det var 1/3 sjanse for å vinne.
Vis hele sitatet...
Ja, som jeg prøvde å forklare: Du har 2/3 sjanse for å velge feil. Når en ny feil blir vist frem er det 2/3 sjans for at den siste (uåpnede) er riktig!!
la oss ta det kjente spillet "deal or no deal" der velger du en koffert i starten. siden det er 25 kofferter er det 1:25 sjangs for at du trekker 3 mill. til slutt er det bare en igjen og du veit at bare 50 øre og 3 mill som er igjen. hva ville du satsa på ? den kofferten som du tok ut av en gruppe på 25 eller den kofferten som du tok ut av en gruppe på 2 stk. det sier seg selv at det er lurt å bytte. hvis du beholder ligger fortsatt oddsen på 1:25 men hvis du bytter blir det 1:2
Sitat av Fredriker
la oss ta det kjente spillet "deal or no deal" der velger du en koffert i starten. siden det er 25 kofferter er det 1:25 sjangs for at du trekker 3 mill. til slutt er det bare en igjen og du veit at bare 50 øre og 3 mill som er igjen. hva ville du satsa på ? den kofferten som du tok ut av en gruppe på 25 eller den kofferten som du tok ut av en gruppe på 2 stk. det sier seg selv at det er lurt å bytte. hvis du beholder ligger fortsatt oddsen på 1:25 men hvis du bytter blir det 1:2
Vis hele sitatet...
Dette prinsippet gjeld ikkje for deal or no deal, då koffertane blir fjerna tilfeldig undervegs - i Monty Hall dømet visste ein annan part kor det ikkje var gevinst (evt ikkje 3 millionar) og fjerna konsekvent ein av dei - det skjer jo ikkje i deal or no deal. Så når du sit igjen med to koffertar i deal or no deal, kor ein av dei inneheld 3 millionar, er det 50-50 for å vinna 3 millionar uansett kva for ein koffert du vel.
Sitat av Loonie
Dette prinsippet gjeld ikkje for deal or no deal, då koffertane blir fjerna tilfeldig undervegs - i Monty Hall dømet visste ein annan part kor det ikkje var gevinst (evt ikkje 3 millionar) og fjerna konsekvent ein av dei - det skjer jo ikkje i deal or no deal. Så når du sit igjen med to koffertar i deal or no deal, kor ein av dei inneheld 3 millionar, er det 50-50 for å vinna 3 millionar uansett kva for ein koffert du vel.
Vis hele sitatet...
Er ikke 50-50 siden du valgte kofferten når det var 1:25. blir kun 50-50 hvis du bytter koffert på slutten. skjønner at det eksemplet mitt blei litt feil, men samme prinsippet gjelder. BYTT ALLTID :P
Sitat av Fredriker
Er ikke 50-50 siden du valgte kofferten når det var 1:25. blir kun 50-50 hvis du bytter koffert på slutten. skjønner at det eksemplet mitt blei litt feil, men samme prinsippet gjelder. BYTT ALLTID :P
Vis hele sitatet...
Joda, det er 50-50 når du står igjen med to koffertar. Det er jo det som er det logiske resultatet. Grunnen til at ein får eit anna resultat i Monty Hall tilfellet, var at ein utenforståande fjerna med hensikt ein koffert utan gevinst. Det er då, og berre då, det løner seg å byta. Dette skjer ikkje i deal or no deal, då koffertar blir fjerna tilfeldig. Det er derfor akkurat det same om du byter koffert eller ikkje.
Greit nok at det var 1/25 sjanse for å velga rett koffert i byrjinga, men når du står igjen med to koffertar, og det er toppgevinst i ein av dei, er det 50-50% sjanse for at "din" koffert har toppgevinsten. Igjen, det er fordi dei andre koffertane blir fjerna tilfeldig, og ein utenforståande veit ikkje kva koffert som har toppgevinst eller ikkje.
Har du ikke 3 valg i deal or no deal å da ?

1 Du velger kofferten du startet med
2 Du bytter
3 Du går for banken.

Hvis vi skal gå for 3 mil. og tenker på budet fra banken som tap, vil det ikke da lønne seg å bytte koffert ?
I deal no deal, vet ikke programlederen hva som er i kofferten. Det blir ikke samme teori.
Sitat av slashdot
sjå for deg problemet med 1 million dører. Då er det i utgangspunktet 1:1000000 sjans for å velje rett. Deretter opner tv-verten 999998 dører med geiter bak. Då er det to dører igjen - den du har valt og den med premien. Då er det openbart 50% sjans for at gevinsten befinner seg bak den andre døra, og ergo bør du bytte. For den første døra er jo sjansen 1:1000000 på.
Vis hele sitatet...
Nesten bare for at rett skal være rett, men det er ikke 50%, det er 9999999:1000000 i og med at den kunne ha vært under hvilken som helst av de 999999 en ikke valgte
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bo Vegeir
Nesten bare for at rett skal være rett, men det er ikke 50%, det er 9999999:1000000 i og med at den kunne ha vært under hvilken som helst av de 999999 en ikke valgte
Vis hele sitatet...
Nei, om det er to dører, og ei av dei har en premie bak seg, er sjansen 50%.

Om sjansen var 999999:1000000 så er det ekstremt tett opp til 1, så du ville *ALLTID* vinne...
Sist endret av vidarlo; 29. oktober 2008 kl. 20:38.
Sitat av Bo Vegeir
Nesten bare for at rett skal være rett, men det er ikke 50%, det er 9999999:1000000 i og med at den kunne ha vært under hvilken som helst av de 999999 en ikke valgte
Vis hele sitatet...
Galt. Når du først valgte dør: 1/1000000 for å velge RIKTIG, men samtidig 999999/1000000 for å velge FEIL. Når det da er igjen to dører; en riktig og en feil (mest sansynlig den du valgte) er sjansen for å treffe riktig myye større ved å bytte!

EDIT: leif
Sist endret av sumoivar; 29. oktober 2008 kl. 20:40.
tilnærmet lik en, eller *ALLTID* rett. poenget er at du velger feil 999999/1000000 av gangene og da vinner ved å bytte.

Det er jo det som er det morsomme med dette eksperimentet, slashdot. Det er ikke 1/2 selv om det er to dører
Sist endret av Bo Vegeir; 29. oktober 2008 kl. 20:43.
(siterte gal, bo vegeir har forstått det)
Sitat av slashdot
Nei, om det er to dører, og ei av dei har en premie bak seg, er sjansen 50%.

Om sjansen var 999999:1000000 så er det ekstremt tett opp til 1, så du ville *ALLTID* vinne...
Vis hele sitatet...
Hva mener du her? Om du spiller dette spillet med 1 000 000 dører, og verten fjerner 999 998 gale dører står du igjen med to dører;
den du valgte med 0,000001% sjanse, og den du eventuelt kan bytte til, med 99,999999% sjanse. Her vinner du altså 999999 av 1 million ganger hvis du bytter. Du mente vel ikke noe annet enn dette?
Sitat av Bj0njzter
Har du ikke 3 valg i deal or no deal å da ?

1 Du velger kofferten du startet med
2 Du bytter
3 Du går for banken.

Hvis vi skal gå for 3 mil. og tenker på budet fra banken som tap, vil det ikke da lønne seg å bytte koffert ?
Vis hele sitatet...
Det er like stor sjanse for at du valgte 50 øre på begynnelsen, som at du valgte 3 millioner. Derfor blir det 50-50 om du bytter eller ikke.

Forsjellen i monty hall er at det bare er 1/3 sjanse for at du valgte rett første gangen, mens det er 2/3 sjanse for at du valgte feil.
Akkurat den forklaringen er vel litt tynn. Sjansen er 1/3 for å finne bilen, og 1/30 for å finne 3 mill. Ikke noen forskjell på det punktet, i prinsippet.

Forskjellen ligger vel i at i casino-problemet blir bilen aldri fjernet, mens i Deal or No Deal kan 3 millioner godt bli fjernet.

Tar det på den måten mattelæreren viste det:

Bilen er alltid bak dør 1, appelsin bak dør 2 og 3.
BYTTER UANSETT:
Velger dør 1 - Verten åpner dør 2 eller 3, og du bytter til en annen appelsindør. [COLOR=Red]BOM[/COLOR]
Velger dør 2 - Verten åpner dør 3, og du bytter til bilen. [COLOR=Lime]TREFF[/COLOR]
Velger dør 3 - Verten åpner dør 2, og du bytter til bilen. [COLOR=Lime]TREFF[/COLOR]

HOLDER UANSETT:
Velger dør 1 - Verten åpner 2 eller 3, du finner bilen. [COLOR=Lime]TREFF[/COLOR]
Velger dør 2 - Verten åpner dør 3, du bommer. [COLOR=Red]BOM[/COLOR]
Velger dør 3 - Verten åpner dør 2, du bommer. [COLOR=Red]BOM[/COLOR]

Som vi ser. Dersom man står på sitt, vil man finne bilen 1 av 3 ganger. Bytter man dør vinner man 2 av 3 ganger. Logisk.
Sist endret av Realist1; 30. oktober 2008 kl. 03:21.
Trenger ike å forklare så tungvindt, folkens. Hver dør er 1/3. Det er 2/3 sjans til å velge feil første gang. Dermed er det 2/3 sjans for å vinne om man bytter. 2/3 = 66,6%
http://www.youtube.com/watch?v=mhlc7peGlGg

For de som eventuelt skulle ha leseskrekk