Beklager sent svar, men jeg har vært mye opptatt med annet. Dette blir forøvrig mitt siste innlegg i denne tråden.
Sitat av
Provo
Er ikke det to ganske identiske utsagn? Vi kan ikke forvente at innvandrere skal oppføre seg bedre enn oss?
De er ikke identiske. I det ene tilfellet menes det at vi forventer mer av innvandrere enn oss selv. I det andre tilfellet forventer vi ikke at de nødvendigvis skal være bedre enn oss. Det er kun det sistnevnte jeg har ytret noe om, og med tanke på hvor mye du tolker ut av det jeg har sagt er det viktig for meg å være tydelig på det.
Sitat av
Provo
Det er jeg faktisk fullstendig overbevist om at jeg ikke trenger å forklare deg, men la gå. Det er feil fordi man med statistikken ønsker å se på om enkelte grupper mennesker har statistisk sett lettere for å begå voldtekter enn andre grupper – for eksempel om enkelte grupper innehar spesielt problematiske holdninger, som du selv også snakker om. På den måten kan man komme til bunns i årsakene og arbeide målrettet for å løse problemet. Å ikke vekte for befolkningsandel gir deg ingen nyttig informasjon, og fører til tullete feilslutninger av typen du selv har begått. Dette er så innlysende at hvis du fortsatt ikke forstår, så må du bare ta deg fem minutter og tenke over saken.
Det var ikke forklaringen jeg ba om. Problemet ditt synes å være at du trekker spørsmålet mitt ut av kontekst og svarer kun på det, som om det var alt som var sagt.
I ditt eksempel er det unyttig å ikke vekte for befolkningsandel, og jeg har ikke sagt at man ikke skal vekte for befolkningsandel i den sammenhengen. Jeg prater om hva annet vi også må ha fokus på, og da er det ikke unyttig å se på antall voldtekter begått.
Sitat av
Provo
Jeg vil også påpeke at du ved å begå denne feilslutningen allerede har konkludert med at det er nyttesløst å fokusere på innvandreres holdninger, fordi det er minst like mye våre egne holdninger det er noe galt med. En korrekt tolkning av statistikken viser imidlertid at dette aldeles ikke er tilfelle, og om feilslutningen din skulle blitt konsensus ville det medført en paralysering av fornuftig målrettet arbeid for å bedre situasjonen. Dette ville videre ført til økt innvandrer- og politikerforakt, samt en opprettholdelse av antall voldtekter. Dette er prisen å betale når politisk korrekthet får tilnærmet religiøse overtoner av virkelighetsfornektelse.
Jeg har ikke begått den feilslutningen du påstår, så jeg kan ikke se at dette angår meg. Dette er ikke som i en matematikkprøve, hvor om du bommer på et tall og ender opp med feil svar, likevel får poeng om du har fulgt resonnementet. Selvfølgelig er det ikke nytteløst å fokusere på innvandreres holdninger, men dette er uansett bare enda mer meningstillegging fra din side, så jeg bare hopper videre.
Sitat av
Provo
Nei, nå forsøker du å vri deg unna her. Du har flere ganger, helt tydelig og presist, uttalt at nordmenns holdninger mot kvinner tydeligvis er minst like ille ettersom vi begår flere voldtekter – du kan selv bla deg bakover i tråden, hvis du ikke husker hva du selv har skrevet. Du har videre påstått at følgene av dette er at vi ikke kan forvente noen bedring med mindre vi endrer vårt eget kvinnesyn. Dette er konklusjoner som går totalt på tvers av statistikken du forsøker å forsvare det med. Jeg ser dessuten ikke at statistikken gir deg grunnlag for å si noe som helst om nordmenns kvinnesyn generelt. Statistikken viser at den lille gruppen med annen landsbakgrunn enn norsk begår over 60 prosent av voldtektene, og hvis du har lyst til å hevde at dette gir godt grunnlag for kritikk av nordmenns kvinnesyn, så bør du ha vesentlig bedre grunnlag enn feilanvendt statistikk.
Vri meg unna, nei? Jeg visste jo at jeg ikke hadde uttalt at nordmenns holdninger mot kvinner er minst like ille ettersom vi begår flere voldtekter, eller at følgene av det er at vi ikke kan forvente noen bedring med mindre vi endrer vårt eget kvinnesyn. I hvert fall ikke "
helt tydelig og presist". Likevel tok jeg meg tid til å gå igjennom postene mine enda en gang, for å se hva jeg kunne ha sagt som du tolket slik. Jeg kan kanskje gjette hvor du har fått ideen ifra, men jeg har aldri gjort det du påstår. Men siter meg gjerne, det kunne være interessant å se hvordan du tenker.
Sitat av
Provo
Nei, det gjør jeg ikke. Jeg tar tak i dine feilaktige påstander om at nordmenn er overrepresentert i voldtektsstatistikken og påpeker konsekvensene av å hevde slike åpenbare feilaktigheter i sammenhenger som denne.
Jo, det gjør du. Du tar tak i feilaktige påstander og tillegger meg dem. Jeg forstår at du ikke ønsker å innse at det er det du gjør når du har brukt masse tid på å bygge opp et angrep mot en påstand jeg aldri har kommet med. Helt frem til du blandet deg inn i debatten var det først og fremst overfallsvoldtekter som ble diskutert. Jeg rekner ikke med du vil forstå hvorfor, men pga din konsekvente meningstillegging kommer jeg ikke til å investere mer tid i denne debatten.
Sitat av
mentalmelt
Oppsiktsvekkende ja. Det var da voldsomt =) Det er ikke intensjonen din jeg argumenterer mot. Det er for øvrig også en avsporing. Om jeg mistolket din intensjon beklager jeg det, men det er ikke det som var grunnlaget. Jeg ordla me
g nok litt klønete hvis du oppfattet det slik. Grunnlaget for argumentene mine er at jeg mener innlegget ditt bidrar til en unødvendig polarisering, som ikke fører til en bredere forståelse av problemet. Jeg antok hva intensjonen din var, og skrev derfor at det fungerer mot sin intensjon. Om jeg har mistolket intensjonen, så gjør ikke det argumentasjonen til en stråmann. Det er retningen du fører debatten i jeg ønsker å gi deg et annet perspektiv på.
Ja, det var misvisende, men da fikk vi i det minste oppklart det. Om det var retningen jeg fører debatten som var problemet, så kunne du vel bare sagt det. Istedenfor, når jeg spør deg om du mener at jeg har fått blod på tann og gått inn i en forsvarsrolle, forteller du meg at det var et generelt innspill til debatten og ikke myntet på meg. Det var også misvisende.
Sitat av
mentalmelt
Jeg synes du polariserer debatten med dette innlegget:
Den ene grunnen til det er at du setter to grupper opp mot hverandre, og argumenterer for at den andre parten også har mangler, som om det gjør selve saken noe annerledes. Alle vet at nordmenn også begår seksualforbrytelser. Her misbruker du også statistikk ved å fremlegge den som et argument uten å ta hensyn til den store forskjellen i prosentandelene av de to forskjellige gruppene. Dette gir et helt skjevt bilde av saken for de som ikke intuitivt forstår dette med prosentandeler i folkemassen og beregning av statistikk.
I tillegg kommer tonefallet og språkbruken, som tilsynelatende er myntet på å avfeie alvoret som statistikkene over overfallsvoldtekter fremhever. Two wrongs don't make a right. At folk er opprørt over disse tallene er fullt forståelig, men at det så fører til en generell fremmedfrykt er naturligvis beklagelig. Å proklamere at nordmenn også er noen svin tror jeg imidlertid ikke fører til noen videre innsikt for disse brukerne. Da synes jeg heller begge parter bør anerkjenne situasjonen som et faktisk problem, og kommunisere ut i fra det.
Hvis du går tilbake og leser det første innlegget mitt, så burde det egentlig komme godt frem der hva jeg mener. Det var ikke min intensjon å gjøre en svær sak ut av dette. Jeg ville bare presentere mitt perspektiv på den typen argumentasjon, og prøve å vise deg hva jeg tror det fører til, og hva det ikke fører til.
Aha, da forstår jeg bedre hvordan du tenker. Det er altså i hovedsak mitt ene innlegg, det ene som var satt på spissen, som er grunnen til at du mener jeg polariserer debatten?
Når jeg nevner "de norske svina" oppimot "den utenlandske faren", er det for å skape kontrast som en kommentar til retorikken i tråden, ikke for avfeie alvoret ved innvandrernes voldtekter eller voldtektsstatistikken slik den nå er kommet frem. Folk var ikke opprinnelig opprørt over noen slike tall, slik du hevder. Tråden ble snarere åpnet med en artikkel om at to jenter ble voldtatt i Oslo på samme natt - og en appell for å kaste voldtektsmenn av utenlandsk opprinnelse ut av landet. Den blir fulgt opp med et intervju av tre innvandrere som forteller om sine utrolige holdninger, og deretter en nyhetsartikkel som forteller at overfallsvoldtektene var doblet i år. Etter hvert fulgte også en artikkel som slår fast at "samtlige anmeldte overfallsvoldtekter i Oslo de siste tre årene er begått av ikke-vestlige innvandrere, ifølge politiets tall."
Hva angår prosentandelen av voldtekter i de to forskjellige gruppene, så er det informasjon som kommer på banen for oss begge mye senere i diskusjonen. Da jeg postet mitt første innlegg var det bare document.no som sa noe om overrepresentasjonen av innvandrere i voldtektsstatistikken. Det var en nettside jeg ikke anså som en seriøs kilde fra før av, og til slutt valgte å totalt avfeie etter å ha funnet en feil da jeg skumleste det som var linket til. Noe lignende må vel også ha vært din situasjon ettersom du ikke hadde noen statistikk å vise til, og vi kun pratet om overfallsvoldtekter frem til Provo deltok. Om du intuitivt forsto så mye om statistikker vi ikke hadde snakket om så hadde jeg satt pris på om du benyttet anledningen til å informere meg da jeg spurte deg om det.
Det blir altså å ta vel hardt i når du tar alt det du anklager meg for ut av de fire setningene jeg skrev. Du har et poeng, jeg kunne ha vært mer saklig, men du går for langt. Uansett, med din forklaring kan jeg nå forstå at det ikke var din
intensjon å lage en så stor sak ut av dette som du gjorde, men hva med din
argumentasjon og fremgangsmåte? Merkelig dette med perspektiv, hm?