Ja, sånn apropos det.

Greit, innrømmer at den lista var litt tullete.

MEN. Store oppdagelser ble gjort fordi de var vitenskapsmenn, ikke fordi de var kristne. Det gjelder Darwin også.

Du tar faktisk feil. Vi vet ikke sikkert at den vil falle i bakken. Vi antar at det skjer, men vi vet ikke. Fysikklæreren min var veldig nøye på dette. Han slapp en svamp i bakken 10 ganger, og sa før hver gang: ''Det er ikke sikkert den faller''.

Selvfølgelig faller den, men for alt vi vet så kan det hende at den en dag ligger stille i lufta..

OT:

De fleste som er kristne i dag tror at gud skapte jorden ''indirekte'' og at jorden ikke oppstod for 6000 år siden. Gud satte i gang evolusjon med mennesket i tankene som et resultat. Denne trosretningen kalles Teistisk evolusjon. http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

Som det blir nevnt tidligere i denne posten så kan ingen her motbevise religion, men ingen kan bevise det heller. Det er nemlig en trosretning.

Veldig elementært, men ser ut til at noen her ikke helt forstår det.

Angående Snåsamannen, så kan vi jo spørre tidligere helseminister, Bjarne Haakon Hanssen, hvordan barnet hans ble kurert av kolikkgråt, etter en halvtime i telefonen med barnet. Han er jo definitivt ikke en svinder, ettersom han også har hjulpet 50.000 mennesker gratis.

Nei, han tar ikke feil. Det er du som misforstår. Det slashdot sier er at det er praktisk talt like sannsynlig at evolusjonsteorien er feil som at svampen blir hengende i løse luften. Desto flere ganger svampen faller i bakken, jo sikrere blir man på at tyngdekraften er konsekvent. Først etter uendelig mange forsøk når man 100% sikkerhet, men til slutt når man et punkt hvor det er fullstendig trygt å akseptere det som sant. Dette er gjeldende for tyngdekraft, og det er gjeldende for evolusjon.

Anekdoter er lite verdt. Det er en million ting vi ikke vet om situasjonen som kan ha fått barnet til å slutte å gråte på helt naturlig vis. Hvis Joralf Gjerstad faktisk har disse evnene, og er så opptatt av folks ve og vel, hvorfor da ikke akseptere Randis utfordring og donere pengesummen til Røde kors, Leger uten grenser eller en annen veldedig organisasjon? Det er tross alt snakk om en million dollar, eller 5,6 millioner kroner etter dagens kurs, noe som kunne reddet store mengder menneskeliv. Hvorfor love bort å la seg bli testet og så ombestemme seg – en avgjørelse som tilfeldigvis ga han store økonomiske inntekter? Det er nok riktig som du sier at han ikke tar direkte betalt av de han påstår å hjelpe, men han presiserer stadig at han aksepterer gaver. Når han vet han får gaver av en viss prosentandel av de som kommer, så gir virksomheten likevel en stabil – og høy – inntekt, og er skattemessig gunstig. Det er med andre ord en svært lønnsom forretningsstrategi.

Og som en sidekommentar, at vi hadde en helseminister som tydde til healing over telefon og anbefaler det videre som behandling er mildt sagt hårreisende, flaut, farlig og direkte latterlig.

Jeg vil frem til at Gjerstads handlinger ikke stemmer spesielt godt overens med hans utsagn. Kanskje han gir noe av pengene vil veldedighet når han dør, men hvorfor ikke gjøre det med en gang? Det foregår storstilt veldedig arbeid i mange deler av verden som kunne trengt pengene. Gjør han det nå kan han gi alt, mens hvis han testamenterer det bort slipper han ikke unna pliktdelsarven, som betyr at barna skal arve minimum to tredjedeler av formuen opp til én million kroner hver. Og hvorfor ikke ta Randis test og gi 5,6 millioner kroner til veldedighet?

Gratis og gratis.. Det er ingen betalingsplikt, nei, men det ligger en forventning om at han skal motta gaver. Det at han har hatt en høy registrert inntekt tyder på at denne forretningsmodellen fungerer. De fleste som påberoper seg paranormale evner har en variant av denne påstanden om at de mister sine evner hvis de tar betalt, vinner Lotto, tester evnene sine etc. At han ikke kan ta betalt forklarer ikke hvorfor han ikke godtar utfordringen og donerer 5,6 millioner til veldedighet. Strengt tatt forklarer det ingenting annet enn at de som mottar behandlingen ikke har noe å klage for om det ikke fungerer, ettersom de ikke trenger å betale. Dette bidrar til en økt relativ andel positiv omtale.

Tvert i mot er det stor tvil om det ettersom han konsekvent unngår skikkelige tester av evnene sine, til og med når testen kan redde utallige menneskeliv gjennom en meget stor pengedonasjon. Hvis det er en eller annen usynlig moralsk vokter som står klar til å nappe evnene til Gjerstad ut av hendene hans hvis han tyr til betalingsplikt, så burde denne vokteren ha like stort grunnlag til å fjerne evnene hans når han nekter en veldedig organisasjon 5,6 millioner kroner.

Nei, jeg har ikke lest bøkene hans, og kommer ikke til å gjøre det. Anekdoter er i utgangspunktet ubrukelige, fordi man ikke kjenner omstendighetene og måten dette ble utført på, og det vil være umulig å finne en mindre pålitelig kilde for hans evner enn han selv. Resultatene han har oppnådd kan like gjerne beskrives gjennom placeboeffekter og det faktum at vitnesbyrdene utelukkende kommer fra den andelen av de 50 000 som mener å ha blitt friskere som resultat. At Cato Schiøtz sier at Gjerstad gjettet riktig spillekort en gang er på ingen måte noe bevis for at Gjerstad er synsk.

Jeg sier som Galilei sa:

Jeg føler meg ikke forpliktet til å tro at den samme gud som har utrustet oss med forstand, logikk og intellekt har ment at vi skulle gi avkall på å bruke dem.

Les, moderne kristne. Hvor mange moderne kristne har du kommet over som fortsatt klamrer seg til slike "raske eksempler" du nevner? Er kanskje greit å nevne at jeg ser på den moderne kristendommen som den yngre(vestlige) kristne befolkningen.

Som du sier, og som Francis Bacon så fint skriver:
"Atheism leaves a man to sense, to philosophy, to natural piety, to laws, to reputation: all which may be guides to an outward moral virtue..."
Men slik fungerer det gjerne ikke i praksis (av egne observasjoner). En legger ikke til seg kritisk tenkning, empati, fornuft, toleranse og logikk så fort en mister troen (eller tenkte du kanskje på forskjellen mellom å bli oppdratt i et kristent hjem, sett i forhold til et ikke-troende?). Det er en tenkemåte, og for den saks skyld personlighet, som en moderne kristen gjerne kan ha, til tross for at h*n på mange måter har lagt logikken til side for sin personlige tro. Som mange andre skriver her i tråden, har blant annet Darwin's eller Bohr's personlige tro lite å si på deres egenskaper til analyse, logikk, kritisk tenkning og følge av en vitenskapelig modell. Francis B, en av de mange fedre til den vitenskapelige modell, opprettholdt forøvrig hans kristne skikker og tro til hans død.


Hvorfor tror du det? I hvilken grad ville du sagt din personlighet og tankemønstre er et resultat av din familie sin religiøse/ikke-religøse tro? Og sist jeg sjekket hadde vi ikke noe bevis på at gud Ikke finnes, så å si at de blir oppdratt til tro på tross av bevis, blir vel litt feil?




Å ha en evne til å drøfte over din egen forståelse av virkeligheten er ikke det stikk motsatte som religiøsitet, nei. Så vidt jeg vet er vel dette en stor del av både hinduismen og buddhismen? Om jeg forsto thomasf riktig så tenkte han dessuten på de tilfellene hvor en person har nok problemer fra før, enn at du skal komme å ødelegge det lille støttenettverket han har hatt gjennom hele livet. Det er dog naivt å tro at det ikke vil oppstå liknende sitasjoner (hvor en bruker gud som unnskyldning for kriminelle/uetiske handlinger) i selv de mest uskyldige miljøer. Men nå kan samtidig troen gjerne være en unnskyldning for deres "skjulte agenda", og en skal ikke se bort fra at vitenskapen eller for all del; "det felles gode" , ville blitt brukt som en unnyskyldning for nøyaktig det samme.

Tror du virkelig Bush sin invasjon av Irak var et resultat av hans "melding fra gud"? Som sagt tror jeg vi ville sett mye av det samme selv i en ateistisk verden, bare at vi ville gjemt oss bak andre unnskyldninger.

Foruten om dette er jeg enig i noe av det thomasf snakker om. Jeg ser ikke poenget i å rive ned støttenettverket de mange hundretusenvis av mennesker trenger for å komme gjennom hverdagen (som de har fått gjennom religion). Og som thomas sier; fører f.eks kristendommen med seg mange positive regler/normer til det daglige livet. Det blir forøvrig svært vanskelig å gre alle religiøse under èn kam, med tanke på at hinduer gjerne vil se på kritisk tenking og logikk helt annerledes enn f.eks muslimer.

Av det jeg har skrevet har jeg prøvd å holde meg til den moderne kristendommen, selv om du (Provo) har brukt "religiøse", i stedet for å spesifisere èn religion. Det var kanskje litt feil å svare slik, men jeg ville poengtere at den moderen religionen også har mange positive sider, spesielt blandt de "svake" av oss. Og det er da den moderne kristendommen jeg har best kjennskap til.

Min personlighet og mitt tankemønster har mye med oppdragelsen min å gjøre. Jeg kommer fra en ikke-kristen familie. Selvfølgelig er det større sjans for å forbli kristen som voksen om du vokser opp i en kristen familie, enn om du hadde vokst opp i en ikke-kristen familie. Vil du påstå at du har blitt den du er, kun av deg selv?

Selvfølgelig er det feil å oppdra ett barn til å tro at en religion er en sannhet. Da det verken finnes beviser for eller mot Guds eksistens.

Jeg vet ikke helt hva du mener er "moderne kristne". Men hvis du mener de kristne som egentlig ikke bryr seg så mye. Som bare er kristen fordi de egentlig aldri har tenkt noe særlig over det. Så vil jeg egentlig ikke kalle det kristne mennesker. Dette er kristne som nesten ikke vet hva som står i bibelen.

Jeg kjenner mange som er kristne. Flertallet av disse mener blant annet at abort burde være ulovlig i Norge, fordi det er moralsk forkastelig. Jeg liker ikke idèen om at noe skal bli ulovlig pga en tro. Dette er uansett ikke særlig sannsynlig at det skjer i Norge. Men om kristendommen hadde hatt mer makt her i landet, skal du ikke se bort ifra at det hadde blitt innstramminger i abortloven.

De samme kristne menneskene ser også stygt på homofile, desverre. Det er trist at noen mennesker skal se stygt på mennesker som er anderledes, kun pga en tro. Homofile kan ikke noe for at de er homofile, mens kristne mener de kan få "hjelp". Det er en skummel tanke.

Abort var forresten ulovlig i Norge helt fram til 1978. Du kunne få opp til 3 års fengseln for en illegal abort. Det kan vi takke kristendommen for.

Min personlighet og mitt tankemønster har mye med oppdragelsen min å gjøre. Jeg kommer fra en ikke-kristen familie. Selvfølgelig er det større sjans for å forbli kristen som voksen om du vokser opp i en kristen familie, enn om du hadde vokst opp i en ikke-kristen familie. Vil du påstå at du har blitt den du er, kun av deg selv?

Selvfølgelig er det feil å oppdra ett barn til å tro at en religion er en sannhet. Da det verken finnes beviser for eller mot Guds eksistens.



Jeg vet ikke helt hva du mener er "moderne kristne". Men hvis du mener de kristne som egentlig ikke bryr seg så mye. Som bare er kristen fordi de egentlig aldri har tenkt noe særlig over det. Så vil jeg egentlig ikke kalle det kristne mennesker. Dette er kristne som nesten ikke vet hva som står i bibelen.

Jeg kjenner mange som er kristne. Flertallet av disse mener blant annet at abort burde være ulovlig i Norge, fordi det er moralsk forkastelig. Jeg liker ikke idèen om at noe skal bli ulovlig pga en tro. Dette er uansett ikke særlig sannsynlig at det skjer i Norge. Men om kristendommen hadde hatt mer makt her i landet, skal du ikke se bort ifra at det hadde blitt innstramminger i abortloven.

De samme kristne menneskene ser også stygt på homofile, desverre. Det er trist at noen mennesker skal se stygt på mennesker som er anderledes, kun pga en tro. Homofile kan ikke noe for at de er homofile, mens kristne mener de kan få "hjelp". Det er en skummel tanke.



Abort var forresten ulovlig i Norge helt fram til 1978. Du kunne få opp til 3 års fengseln for en illegal abort. Det kan vi takke kristendommen for.

asd titegn

Vi må ikke gjøre dette til en abortdiskusjon. Slike finnes det nok av fra før, og jeg tror de fleste ender med at det ikke finnes fasit på det. Dette er et spørsmål om verdier, og i kristendommen er livet en gave. Og abort er et mord, derfor forkastelig i kristendommen. Ser man på den Katolske Kirke, så straffes abort automatisk med bannlysning. Men det er en annen debatt.

Homofili er også et sårt tema. Selv om mange kristne i dag godtar homofilt ekteskap, finnes det nesten like mange som er mot. Det er bare å se på Carissimo-saken.

Nå er det godt mulig at måten jeg oppfatter posten din på er helt annerledes enn de fleste her. Kanskje jeg er den eneste:

1. Du vil fremstå som en som vil beholde den røde tråden i diskusjon. Woot! Et flott forummedlem!
2. Du begynner å insinuere og teoretisere om hvordan diskusjonen uansett ville gått om den kom dit. Hey, vi vet jo allerede hvordan det ville endt. Hva er poenget med den da? I tillegg tar du med noe som "det finnes ikke noe rett svar uansett".
3. Du... fortsetter å diskutere det. Til tross for pt. 1, så kommer du med meningene dine.
4. Du hevder at abort er mord, og dermed forkastelig i kristendommen. Her er du virkelig ute på kjøret, i full fart inn i en diskusjon om det. Jeg vil ikke engang begynne å ramse opp alle mord i kristendommens navn, som for eksempel bombing av abort-klinikker. Dét ville tross alt vært å gjøre dette til en abortdiskusjon, og deeeet vil vi ikke!
5. Du avslutter med "Men det er en annen debatt." Jeh, en annen debatt. Som du i dette tilfellet fikk siste ord i, fordi du så hederlig forsøkte å holde tråden til tema.

Nå ble jeg nyskjerrig. På hvilken måte har HIV-viruset mange av karakteristikkene til religion?

Har ikke lest gjennom alle 9 sidene her, men hvis ingen har nevnt dette før, så:

Jeg er på alle måter enige om at alle religioner, med unntak av buddhisme ikke har noen logiske tegn på bevis, og jeg kjenner selv mange fra slekta mi i USA som er veldig opptatt av kristendommen og at Guds ord er sant, etc., men jeg ser det helt ærlig ikke som et stort problem. Religion var mye større for flere hundre år siden, og selvom det er mange religiøse igjen i hele verden dør det sakte men sikkert ut. Tipper det kommer til å være få religiøse igjen i verden om en hundre års tid.

Johnny B: Når en bok, eller samling med bøker, er full av selvmotsigelser. «Onde» handlinger som motsier «gode» handlinger. Hvorfor blir da dette skriveriet oppfattet som noe positivt? Hvorfor blir det ilagt så mye vekt, viktighet og tiltro?

En hvilkensomhelst oppegående person vil ikke ha noe problem med å forbedre bibler, koraner eller andre store tekstsamlinger som brukes av religiøse.

Om man bare velger seg ut yndlingsdelene sine, så har man på forhånd bestemt seg for hva som er bra, og hva som er dårlig.

Om jeg forsto deg rett, så spør du meg hvordan jeg muligens kan se på en "selvmotsigende" og dårlig skrevet(?) bok/samling av bøker som positivt?
For det første har jeg aldri nevnt bibelen som et "positivt" verk. Jeg har skrevet både godt og ondt om noen av verdiene den representer, for å prøve og vise at religion ikke bare har negative sider.

For det andre virker du som en relativt oppegående person, kan du fortelle meg et par enkle grep som ville "forbedret" bibelen? Da må du også få med deg at disse forandringene skal kunne bli lest, forstått, og tolket uten noen nevneverdig avik fra det originale budskapet (og det fra forskjellige enisiteter og kulturer med både tidligere religioner og sosiale forskjeller) . Kan du samtidig peke ut en av de mange motsigelsene? Og med motsigelser mener jeg åpenbare innsigelser, som heller ikke baserer seg på din egen tolkning av innholdet.

Om jeg misforsto spørsmålet ditt må du være så snill å korrigere meg.

Oi. Det originale budskapet? Jeg er redd du må forklare meg hvilket det er. Kanskje holde en slags undersøkelse blant de kristne om hva som er det originale budskapet i bibelen (etter å ha valgt hvilken bibel såklart). Dette kulminerer da i en avstemning, der dere finner ut hvilket utsagn flest folk er enige med.

Mao. noe som ikke burde ta deg mer enn 15-20 år. Du får sende meg PM. (Tipper det finnes noen snarveier du kan ta. Men så spørs det jo også om du bare skal spørre folk som regner seg som kristne om hva det originale budskapet er)Hvor var døperen Johannes da Jesus ble korsfestet?

Jeg er ikke enig. Når vi er barn, fra alderen 0 til 10 år blir man nesten kun påvirket av foreldrene. Dette fordi hjernen i dette stadiet har ett nærmest: "Tro på hva foreldrene dine sier, uansett hvor ulogisk det måtte være" modus.

Når det kommer til jobb, vel, barn jobber ikke. Påvirkning fra skolen, kanskje, men skolen er nøytral iforhold til religion. Skolen verken oppfordrer eller ikke oppfordrer til å tro.

Og internett. Jeg tror ikke det er mange barn her i verden som sitter å googler: "Fins det en Gud?", osv. Tviler på at internett har særlig stor påvirkning når det gjelder religion. Internett fantes forresten ikke når jeg var liten.

Jaha? På skolen jeg gikk på ble fortellinger fra en bibel hvertfall presentert som faktiske hendelser. Så ingen grunn til ikke å tro på dem.

Jeg har ikke hørt om disse møtene, da jeg ikke er så inn i det kristne miljøet. Jeg føler uansett at denne kristendommen har forandret seg så mye de siste 200 årene. Men det har vel kanskje vært nødvendig for at den skulle overleve? Homofilihat og aborthat passer ikke så bra inn i ett oppgående moderne samfunn. Jeg føler at denne guden deres har gått fra å være en streng Gud som sender deg i helvete for den minste lille ting, til en "chill" gud som egentlig ikke bryr seg så mye. Bare du tror på Jesus og kjærlighet? Jeg føler at Gud versjon 2, 3 og 4 forlengst har kommet.

Ja, jeg også. Men det er fordi det er en god del år siden jeg gikk på barneskolen. Idag er barneskolen nøytral iforhold til religion. Du lærer ikke lenger kun om kristendom, men om alle religioner.

Nei, vi kan ikke takke kristendommen for disse verdiene. Disse verdiene ville kommet uansett, på en eller annen måte. Et samfunn uten disse verdiene ville vært et utrolig dårlig samfunn, ett samfunn som ikke ville overlevd særlig lenge.

Hadde det vært ok å drepe hverandre, så ville menneskeheten død ut. Det er enkel logikk. Det ligger i genene våres at det ikke er greit å drepe hverandre. Det kan du se i dyreriket også. Det er ingen arter som dreper sin egen art. (helt sikkert noen unntak her)

Se foredrag av Dan Dennett. Han diskuterer nettopp det du skriver i den første setningen din (:Poenget mitt var ikke hva de lærte om, men på hvilken måte det ble formidlet. Så vidt jeg vet har det vært liten forandring der i de siste ti årene. (Snakket med lærerstudenter.) Mulig dette varierer fra lærer til lærer også.

Han har jeg ikke hørt om. Men jeg skal sjekke det ut.

Jeg husker at når jeg var liten, lærte vi kun om kristendom. Vi hadde kristendomstimer. Det vet jeg ikke er tilfellet idag. Har en bror som går i 5 klasse nå. Han har ett fag som heter RLE, det står for Religion, Livsyn og Etikk. Der lærer det om alt mulig forskjellig.

Jeg tror du misforstår. Jeg sier at dine "forbedringer" (noe du ikke klarte å svare på) skal kunne bli lest av forskjellige etnisiteter og kulturer uten å nødvendigvis bli misforstått eller grådig feiltoket, som gir avik fra ditt originale budskap. Noe bibelen hittil har klart ganske bra; bibelen kan bli lest på tross av kulturerer, tidligere religioner og forskjellige opprinnelser, hvor de alle, som oftest, sitter igjen med samme forståelse av budskapet.

Kan du utdype dette med døperen Johannes, og hvorfor det er selvmotsigende at han ikke var der ved Jesus korsfestelse?





Som sagt blir dette en annen diskusjon, men jeg tenkte forøvrig på eldre "barn", selv om det dog kanskje legger grunnlaget for videre utvikling i en såpass ung alder. Og med skole mente jeg ikke nødvendigvis det du får via pensumet, mer selve miljøet og kulturen du møter blant andre medelever. Samme gjelder internettet (du blir påvirket fra alle mulige kanter, uten at du nødvendigvis søker etter det). Om internett fantes når du var liten er av liten interesse. Vi snakker om hvordan situasjonen er per i dag, gjør vi ikke?


Det er nøyaktig det som er poenget. Den moderne kristendommen er annerledes, og viser som oftest ikke til hat mot homofili og abort. Hvordan den var for tusen år siden er irrelevant. Igjen, vi snakker om hvordan det er i dag, right?


Vi kan kanskje ikke takke kristendommen alene, men religion har innført verdier og sosiale normer i samfunnet, som vi ikke hadde fått uten dem. Du kan forøvrig ta en titt på "animal planet" når det gjelder drap innenfor samme art.

Jeg sa at det helt sikkert fantes unntak. Men generellt i dyreriket tar artene godt vare på hverandre. Det er jo helt nødvendig. Arter som ikke gjør det vil jo dø ut. Det gjelder vel også menneskeheten?

Du forstår fortsatt ikke poenget mitt. Poenget mitt er måten det undervises på.

Nei. Jeg klarte ikke å svare på det. Hvorfor? Fordi du satte som premiss at «Da må du også få med deg at disse forandringene skal kunne bli lest, forstått, og tolket uten noen nevneverdig avik fra det originale budskapet (og det fra forskjellige enisiteter og kulturer med både tidligere religioner og sosiale forskjeller)». Når du forteller meg hva «det originale budskap» er, så blir det straks enklere å gjøre dette.

En av hovedgreiene mine med å forbedre bibler, koraner o.l. var å frobedre budskapet deres (du innrømmer hvertfall sånn på snei at religion ikke bare er flott). Men om det ikke kan endres, så kan det heller ikke forbedres. Link du ikke hadde ventet å se i denne tråden.(utheving endret fra kursiv til fet, da sitater for tiden blir kursivert av forumprogramvaren)

Err... hva er nå dette? Er det mitt, Jonta sitt budskap du mener? Eller skal jeg sette meg i tankegangen til en av komitéene som har redigert en bibel oppigjennom historien? (Jeg antar sistnevnte, da «det originale budskapet» sannsynligvis peker tilbake på «bibelen». Jeg svarer ikke i denne posten, da den sannsynligvis har blitt altfor lang allerede. Venter heller til du har fortalt hvilket budskap det er snakk om).

http://photos-p.friendster.com/photos/33/84/624833/298438953588m.jpg
^{Totalt urelatert bilde av en katt for å lette lesingen}

Så snart du peker til hvor jeg har påstått noe som «døperen Johannes var ikke ved Golgata når Jesus ble korsfestet». Det ser nemlig ut som om du insinuerer at jeg hevder noe slikt.

Bare svar på originalspørsmålet (:Jaha? Nå vil jeg på langt nær gå inn på definisjoner av religion og slikt, da dette vil resultere i aaaaltfor lange poster her. Men hvilket grunnlaget har du for å si dette?

Ikke så rent få. Som du sikkert har sett har allerede Myrddin bekreftet sin motstand mot abort basert på hva som ble skrevet for ca 2000 år siden. Og ja, ateister kan selvsagt også være mot abort, men det vesentlige her er hvordan det begrunnes. Praktisk talt alle religiøse jeg kjenner og har kjent innehar religiøst forankrede standpunkter om saker som angår andre mennesker.

Det virker dessuten som du forsøker å definere deg ut av problemet ved å håndplukke et lite subsett av religiøse som har mindre av disse problemene enn andre, for så å retorisk spørre hvor mange av de som har disse problemene. Det er å unngå problemstillingen. Det er religiøse som går i mot kjønnsnøytrale ekteskap, det er religiøse som organiserer seg mot homofile, og det er en stor overvekt av religiøse som er mot abort selv i de mest ekstreme tilfeller. Det kommer du ikke vekk fra.

Jeg tror du misforstår meg litt. Jeg mener ikke at en religiøs person ikke kan inneha kritisk, analytisk og rasjonell sans. Det jeg sier er at selve religiøsiteten er et resultat av et avvik fra disse evnene. Derfor vil forskjellen på en religiøs og en ateistisk form for "misjonering", i mangel av bedre ord, være at den religiøse ber en annen person om å gjøre et unntak fra rasjonell tankegang, mens en ateist ber personen om å være konsekvent med sin rasjonelle tankegang. Sagt med andre ord, den religiøse ber andre om å være inkonsekvent irrasjonelle, mens ateisten ber andre om å være konsekvent rasjonelle.

Jeg tror det fordi religiøsitet er irrasjonelt i ordets rette forstand, og det ville derfor ikke være overraskende om direkte oppfordringer om å være irrasjonell i oppveksten, og aksepten av disse oppfordringene, har en tendens til å påvirke en til å akseptere irrasjonalitet på andre områder også. Grunnen til at jeg sier på tross av bevis er fordi det finnes enorme mengder bevis som motsier bibelhistoriene, noe som burde få en rasjonell person til å betvile alle deler av historien i stedet for å håndplukke de delene som av logikkårsaker ikke kan bli direkte motbevist og tro blindt på de og kalle resten menneskelig påvirkning, overtro og symbolikk.

Det jeg sa var at det å være kritisk til egne holdninger, tanker og antagelser, og stadig forsøke å tilpasse dette til hva vi observerer i virkeligheten, er det motsatte av religiøsitet. Jeg sikter da til essensen av religiøsitet; og det er å ukritisk akseptere noe som sant selv om det ikke på noen måte støttes av objektive observasjoner av virkeligheten. Selv om buddhismen oppfordrer til granskning så er det likevel slik at en buddhist aksepterer konseptet om reinkarnasjon og karma som sant i oppsiktsvekkende stor mangel på bevis og indikasjoner på at dette stemmer.

Et slik argument tar som premiss at man føler seg mer hjelpesløs, ensom og håpløs som ateist enn som religiøs. Jeg er uenig i premisset, og derfor også hele problemstillingen.

Ja, det ville vært naivt. Mange kan bruke potensielt vitenskapelig fremskritt, det felles gode og mye annet som unnskyldning for umoralske handlinger, men til syvende og sist kan de stilles i et hjørne og bli nødt til å ta ansvar for sine egne moralske valg og presses til å fremlegge rasjonelle argumenter for hvorfor de gjorde som de gjorde, noe de som unnskylder seg med religion slipper.

Jeg ser ikke hensikten med å spekulere i hvorvidt Bush kanskje lyver, hallusinerer eller er delirisk når han sier dette. Poenget er at Bush forsvarer sitt angrep på Irak med at Gud ba han gjøre det, noe som i aller høyeste grad er et eksempel på "mye rart som skjer i religionens navn" i dag. Religionstilhengere er raskt på banen med forsøk på å trekke frem alt det gode og fine som religion fører med seg, men avfeier slike horrible utsagn og handlinger som irrelevant – og det bekymrer meg oppriktig.

Dette blir for meg absurd, og det gir kun mening hvis du forutsetter at Gud eksisterer. Det er den menneskelige moralske utvikling som har medført at reglene står i Bibelen, ikke omvendt. Reglene er dessuten forlengst utdaterte, og du må følgelig ta i bruk din egne menneskelige moralfølelse for å vite hvilke regler du skal plukke ut som gyldige – noe som gjør de påstått gudegitte nedskrevne reglene overflødige.

Et av de problemene som er størst hos islam er følgende.

"De som er så dårlige i og lese at de ikke klarer å lese koran på egenhånd får stole på de som er i stand til lese og forstå dem. Det er en utbredt praksis i en av verdens største religioner..."

Nei, dette stemmer ikke. Mange dyrearter dreper individer av samme art, og ganske mange jakter også på individer av samme art. Det er ikke noe paradoksalt med dette.

Majoriteten av menneskene på jorda forstår at det er feil å drepe andre mennesker, uavhengig av hva de har lært fra religion eller samfunnet ellers. Majoriteten av dyr forstår også at de ikke skal drepe sin egen art. Selvom det finnes unntak.

Johnny B skrev at vi kan takke kristendommen for at vi har lært moral. (Som feks at det er galt å drepe). Jeg derimot, mener at det ligger i oss fra før av at det er galt å drepe individer i sin egen art. Det trengs ikke å læres.

Det sier seg jo selv at en art som dreper individer av samme art i stor grad er en art som kommer til å dø ut? Se det fra ett evolusjonært synspunkt. De som ikke drepte hverandre, overlevde å førte sine "vis-omtanke-og-medfølelse-for-din-egen-art" gener videre.

Vel, med tanke på at disse eldre barna allerede har lært at de skal tro, på tross av bevis. Er det for mange barn allerede for seint. Det er bare å se over til USA. Hvor kreasjonistene blindt nekter for både at jorda er eldre enn 6000 år gammel og evolusjon. Dette nekter dem i blind tro på at skriftene er det riktige. Uansett om bokstaveligtalt alle verdens beviser forteller noe annet.

Det er jo det som er litt av poenget med tro. Du skal tro, uten å stille spørsmål og på tross av bevis. I den religiøse verden blir sånt belønnet. Det blir helt feil å mine øyne.

Det blir uansett feil av deg å kun peke ut de moderne kristne i si: "Se, vi klarer fint å leve med homofile og abortlover". Du må ta med alle kristne, ikke bare de som tror det samme som deg.(Om du er kristen, eller bare forsvarer de vet jeg ikke). Majoriteten av de kristne takler nemmelig ikke homofili særlig bra, de mener også at abort burde være ulovlig for alle.

Kan du nevne noen verdier og sosiale normer vi bare hadde fått gjennom kristendom? Jeg kan ikke komme på en eneste en.

Samfunnet har derimot blitt ett mye bedre sted, etter at religion har mistet mye av makten sin. Bare se på menneskerettighetene. Det er ett resultat av tenkende mennesker, og ikke religion. Det fantastiske med menneskerettighetene er at de gjelder alle. Noe sånt hadde aldri kommet fra en religion. Du skal faktisk, ifølge din moralske bok, bibelen. Drepe alle som ikke tror på din Gud. Bare sjekk det opp. Det står der. Men selvfølgelig, du er jo en moderne kristen, du har valgt å ignorere den biten.

Det er derimot andre steder i verden hvor sånt forsatt praktiseres. Og hvorfor det? Jo, fordi der har fortsatt religionen all makten.

Syns du overdriver ved å si at religiøse ber andre "gi slipp" på sin kritiske sans. Det er en tro, altså, det er ikke vitenskap. Det var aldri ment å være vitenskap heller, til tross for hva vi kanskje har oppfattet fra enkelte religiøse miljøer. Å være religiøs vil ikke si å være blottet for kritisk tankegang. Derimot vil det å være religiøs si å kunne tro på noe til tross for hva vår kritiske tankegang sier til oss. Det er ikke snakk om å lære folk å tro på alskens overnaturlige skapninger. Hver religion vil ha deg til å tro på et enkelttilfelle, det være seg Gud, Allah ol. Det er ingen religioner (meg bekjent) som oppfordrer deg til å forkaste alt du vet og kjenner via vitenskap.

I mange tilfeller er det ikke nødvendigvis sånn at man har anledning til å reflektere i like stor grad som vi kan. Hva med utviklingsland der informasjonsalderen ikke har kommet enda, der troen er det eneste man har? Ville vi tjent noe på å avskaffe all religion?

Igjen, det er ingen grunn til å tro at religiøse har en utvidet mangel på kritisk tankegang. Det er ikke slik at religiøse vil gå rundt resten av livet og nekte å tro på all vitenskap. Tro er etter min mening et enkelttilfelle, og jeg har til gode å møte religiøse som utover sin religion mangler kritisk sans.

At et man i et tilfelle har en overbevisning som ikke er bevist gjennom vitenskap, vil ikke si at man mangler evnen til å tenke kritisk i andre arenaer. Det er en antagelse som jeg mener er forferdelig pessimistisk og har lite feste i virkeligheten.

Det jeg mente var at guder på sett og vis er virkelige fordi de spiller en stor rolle i svært mange menneskers liv. En del av folks virkelighet (eller folks oppfatning av den, som du så pent sa). Ikke legg stort mer i det.

Vel, dette kan jo gå begge veier. For å komme til "himmelen" må man jo være et godt menneske (sånn ca), noe som i svært mange tilfeller vil si å være god mot mennesker rundt seg. Samtidig tror man at denne holdningen fører til noe godt for seg selv. Dermed lever man jo et liv i god harmoni med de rundt seg, og ikke mye skade er gjort ved enden av det. Jeg tror fremdeles at om man er religiøs, vil man ved sin religion finne mye glede, og det spiller svært liten rolle overbevisningen stemmer på noen som helst måte, så sant det kommer til nytte for en selv, og de rundt.

Den syns jeg var billig. Grusomme ting gjøres i religioners navn, ja, men de hadde nok funnet en annen grunn til å krige hvis det ikke var tilfellet (rase, nasjonalitet, kultur). Dette er dessuten snakk om enkelte grupperinger og individers ekstreme bruk og tolkning av religionene. Jeg kjenner for eksempel ingen kristne som bastant nekter voldtektsofre å ta abort eller som hetser homofile. Å nekte 4-5 milliarder mennesker å ha sin religiøse overbevisning på grunn av handlingene til minoriteten av de, er i beste fall irrasjonelt.

Nettopp, der sa du det.

1: Jo. Det er omtrent vårt første, og dermed et av våre verste forsøk på vitenskap.
2: «Til tross for hva vi kanskje har oppfattet fra enkelte religiøse miljøer»? Finnes det en instans som har bestemt den definitive definisjonen for religion, som vi alle må rette oss etter? Eller går du etter det du oppfatter som flertallet?

I tillegg: Religion kræsjer ofte med vitenskap.For det første har filosofer for hundrevis av år siden kommet fram til at religioner var menneskeskapte, og at det ikke var noen grunn til å tro at det fantes guddommer. Disse hadde i tillegg en mye mindre tilgang på informasjon enn det vi har nå til dags.

For det andre ser det ut som en stråmann når du avslutter med «Ville vi tjent noe på å avskaffe all religion?».

Jaha? Hva med de som tror på astrologi, ånder og spøkelser, homøopati osv.?Men her går vi tilbake til hva folk mener med «gud» og denslags. Hvorfor insisterer de på å bruke et såpass utvannet og dermed betydningsløst begrep? Spør du fire personer hva «gud» betyr vil du få rundt 11 svar.Glede ja. Får meg til å tenke på alt det grusomme folk har gjort mot seg selv og andre i religionens navn. Barn som er redde for å komme til helvete, ungdom som heller labsprit i urinrøret sitt for å gjøre bot for førekteskapelig sex, og sliter med psykiske problemer i etterkant, familier hjelpesløse ovenfor barnevoldtekt osv.

Joda, du kan få masse glede av Skybert, og samfunnet rundt. Men om du kommer med dette, så må du også komme med ulempene.

«De hadde funnet en annen grunn». Om ikke den var billig så vet ikke jeg.

Og hva legger du i «ekstreme bruk og tolkning»? Har du kriterier for dette?

Jeg har inntrykket av at du kjenner et veldig snevert utvalg av disse 4-5 mrd menneskene.

Dette vil nok bli noe langt, så skal prøve å holde det enkelt.

Igjen, du misforstår. Det "originale budskapet" er tanken din bak forandringene du ville ha gjort. Når jeg sier at noen skal kunne forstå, og ikke mistolke det originale budskapet, så sier jeg at en skal kunne lese, forstå, og "riktig" tolke det du selv har "forbedret". Ettersom bibelen allerede har denne egenskapen (som nevnt tidligere) så forventer jeg, og setter det som et premiss, at du også klarer dette.

Og ja, jeg har ved flere anledninger uttrykt at det er nok av negative sider ved religion. Jeg kan til og med si at religion genrelt sett har vært en negativ del av utviklingen vår. Det jeg prøver å fortelle er at religion per i dag også har mange positive sider, og at jeg ikke kan se poenget med å ødelegge de positive effektene det kan ha (som jeg forklarte i tidligere innlegg)

Hadde forøvrig vært veldig fint om du kunne droppet å legge til "lolcats".
Når du skrev: "Hvor var døperen Johannes da Jesus ble korsfestet? " Så regnet jeg med at du siktet til at han faktisk ikke var tilstede. Korriger meg om jeg tar feil. Om jeg tok feil eller ikke er egentlig irrelevant, jeg spør deg fortsatt om å utdype dine påstander.


Mange av verdiene som religioner har innført i samfunnet er evolusjonsmessig hensiktsløst, og jeg ser ingen grunn til hvorfor disse ville ha kommet fram dersom vi hadde utviklet oss uten religion. Jeg vil gå dypere inn på dette lenger ned, ettersom det var flere som spurte om liknende tema.



Som sagt var påstandene mine basert på egne erfaringer, og jeg vil ikke forandre på dette før jeg ser noe verdig statistikk som viser at majoriteten av den "moderne kristendommen" står mot abort (og for jegermeg: homofili). Jeg skriver moderne kristne, fordi det eldre presteskapet, eller for den saks skyld ekstremister, har per i dag lite å komme med sett i forhold til den "yngre kristne befolkningen" når det gjelder hvordan samfunnet fungerer i praksis.

Det har du rett i, men i hvilken grad vil det unntaket resultere i en videre "irrasjonell tankegang"? Denne verden er jo sekunder, og skapt av gud, samtidig som naturlovene også er skapt av gud (i følge kristendommen). Og fra et direkte fysisk perspektiv vil de fleste kristne oppfatte verden likt som oss ateister. Til slutt er det ingen av oss som vet hva som får universet til å "fungere". Jeg blir nødt til å bare akseptere at bindingsenergien i atomkjernene er en enkel kraft mellom protonene, og eventuelt nøytronene. Men hva dennne kraften er, og hvordan den kom til er det ingen som kan svare på. Det er for meg et unntak jeg må godta. Hvorfor er da det unntaket så "farlig"? Det vil, etter min oppfatning, ha en minimal innvirkning på en persons evne til å tenke kritisk, logisk og mulighet til å tilpasse seg miljøet.

Du går ofte inn på det at enkle unntak vil føre til store konsekvenser innenfor tankemønstre. Les det som står over, prøvde å svare litt generelt for alle avsnittene.

Som en ateist ser jeg på meg selv som en prikk på kartet, et uvesentlig individ uten annen mening i livet enn å hensiktsløst spre mine gener, vitende at det jeg gjør her i livet har så liten innvirkning på historien og samfunnets utvikling at det er til å le av. Jeg ble født alene, jeg dør alene.

Som en religiøs person kunne jeg blant annet hatt en større mening i livet. Noe å se fram til etter døden og et fullstending fungerende støtteapparat, både i den fysiske og den "spirituelle" verden.

Skal se om jeg ikke kan finne fram noe statistikk angående temaet.

Det gjør de ikke, nei. Terrorister/ekstremister med religion som enten hensikt eller unnskyldning, bil aldri bli godtatt eller støttet av "den gjennomsnittlige troende", slik som de kanskje ble for tusen år siden.
Poenget med spørsmålet var å vise at jeg mener det ligger andre grunner bak invasjonen enn religion. Og når hensikten viker fra unnskyldningene man bruker for handlingen, så er det hensikten vi må undersøke. Ikke blindt gå på hva en kan unnskylde seg med. Å anklage tilhengere for å beskytte sin tro mot enkelte grupper/individer sine handlinger (som setter deres sak/religion i et dårlig lys), blir for teit.

Hvorfor det? Om gud faktisk eksisterer eller ikke er irrelevant, og mange av reglene innført av kristendomen er da langt i fra utdaterte. Det vel fortsatt galt å stjele, begjære din nestes ektefelle, slå i hjel og tale usant om din neste?

Jeg skrev at kristendommen innførte de reglene til vårt samfunn av den grunn at kirken har hatt såpass stor makt i den "nyere tid". Hvordan vår moralske utvikling før dette har tatt seg til kan jeg ikke så noe særlig om, men vi har da hatt religioner lenge før kristendommen. Det er ingen grunn til hvorfor vi skulle hatt noe særlig moralsk utvikling i det hele tatt. Enkle alturistiske gener hadde holdt i massevis.


Til jegermeg:
Les det jeg skrev i forrige innlegg angående de ti bud. Noen av dem har som sagt ingen evolusjonistisk hensikt, og har blitt innført i vårt samfunn via religion.

Det finnes også mange som tror vi er laget av godteri, og at vi alle kommer til heste-himmelen etter vi dør. Det er ekstremsiter som skiller seg fra gjennomsnittet, og har ingenting i denne debatten å gjøre.

Du kan gjerne henvise meg til den delen i bibelen hvor det står at man skal drepe de ikke-troende.

Her står blant annet at du skal henrette homofile:
"Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem." (3 Mosebok 20:13)

Her står at du skal drepe både kvinnen og mannen om de har sex mens kvinnen har mensen:
"Den som ligger hos en kvinne som har menstruasjon, og har samleie med henne, han har avdekket hennes kilde, og hun har blottet sin blodkilde. De skal begge utryddes av sitt folk." (3 Mosebok 20:18)

Drap på ikke-troende:
"They entered into a covenant to seek the Lord, the God of their fathers, with all their heart and soul; and everyone who would not seek the Lord, the God of Israel, was to be put to death, whether small or great, whether man or woman." (2 Chronicles 15:12-13 NAB)

"Whoever sacrifices to any god, except the Lord alone, shall be doomed. (Exodus 22:19 NAB)"


Her står det at du skal drepe hele landsbyer om kun en person tror på en annen Gud:
"Suppose you hear in one of the towns the LORD your God is giving you that some worthless rabble among you have led their fellow citizens astray by encouraging them to worship foreign gods. In such cases, you must examine the facts carefully. If you find it is true and can prove that such a detestable act has occurred among you, you must attack that town and completely destroy all its inhabitants, as well as all the livestock. Then you must pile all the plunder in the middle of the street and burn it. Put the entire town to the torch as a burnt offering to the LORD your God. That town must remain a ruin forever; it may never be rebuilt. Keep none of the plunder that has been set apart for destruction. Then the LORD will turn from his fierce anger and be merciful to you. He will have compassion on you and make you a great nation, just as he solemnly promised your ancestors. "The LORD your God will be merciful only if you obey him and keep all the commands I am giving you today, doing what is pleasing to him." (Deuteronomy 13:13-19 NLT)"

Nå er jeg ikke redd for å si min mening, så jeg ville tuslet oppriktig bort til vedkommende og spurt dem om de kunne forklare dinosaurene for meg hvis jorden kun er 6000 år gammel. Hvordan i POKKER har vi da fossiler datert tilbake millionvis av år?

Jeg har ikke påstått at det å være religiøs er identisk med å være blottet for kritisk tankegang. Tvert i mot mener jeg å ha presisert ganske ettertrykkelig og flere ganger at de religiøse gjør et unntak fra sin rasjonalitet. De kan gjerne være rasjonelle på andre områder, men å tro på en gud er irrasjonelt, og mange forankrer standpunkter og holdninger i denne irrasjonaliteten, noe jeg mener ikke er bra hverken for individene eller samfunnet.

Nei, her i Norge aksepterer nok de fleste religiøse det meste vi kjenner fra vitenskap, men dette gjelder langt fra alle, og er et enda større problem i mange andre land. Det er blant annet et voldsomt problem i teokratier i Midt-østen og Afrika, og det er et stort problem i USA hvor kreasjonisme læres bort som likestilt med evolusjonsteorien. Vi har imidlertid et annet tilnærmet identisk problem i Norge med en avsindig oppslutning rundt kvakksalveri og gammeldags overtro som grunner i det samme unntaket fra rasjonalitet.

Som tidligere sagt, problemstillingen forutsetter at du er mer ulykkelig som ateist, og jeg er ikke enig i denne forutsetningen. I tillegg avfeier problemstillingen enhver mulighet for at utbredt grad av overtro og irrasjonalitet motkjemper disse landenes fremgang, og på den måten holder de fast i sin tilstand av å "kun ha troen".

Dette er en stråmann. Jeg har ikke sagt at religiøse vil nekte å tro på all vitenskap for resten av livet. Jeg sier jeg ikke blir overrasket hvis det eksisterer en korrelasjon mellom religiøs oppvekst og tendens til å ty til irrasjonelle beslutninger – gjerne forankret i religionen. Et eksempel på hva jeg mener, som på ingen måte er ment som bevis på hypotesen, er Olav Gunnar Ballo som er kristen lege og tror at bønn kan stoppe blødninger – en lege tror at bønn kan stoppe blødninger.

Det spørs helt på hvem du spør. Mange mener at alle kommer til himmelen uansett, og andre mener at det holder å "akseptere Jesus". Dessuten gikk argumentet på at det ikke er urimelig å tro at man er minst like livsglad som ateist, og ikke hvorvidt man føler behov for å være god mot de rundt seg.

Jeg er ikke enig. Det spiller en rolle fordi det er nettopp den samfunnsmessige tendensen til å gi slipp på overtro og irrasjonalitet og heller forholde seg til verden gjennom fornuft og rasjonalitet som har drevet samfunnet fremover. Samfunn med utbredt grad av overtro og irrasjonalitet er også samfunn med store problemer – det være seg sykdommer, undertrykking, fattigdom o.l.

Jeg er riv ruskende uenig i at det var billig. Du spurte helt konkret om hva mye rart som har blitt gjort i religionens navn har å si for religionens betydning i dag, og du fikk en rekke helt konkrete svar. Det foregår fortsatt mye rart – og det er ikke bare rart, men ting som går ekstremt hardt utover en uskyldig tredjepart. Og det er ikke bare ekstreme grupper – det er også den daværende presidenten av USA, verdens mektigste nasjon, og vanlige norske prester og deres menigheter. Det finnes en rekke norske prester som nekter å vie homofile, biskopen i Oslo nekter å ansette homofile, biskopen i Stavanger har 19 prester som går mot hans funksjon som tilsynsmann fordi han har et "for liberalt syn på homofile" den katolske kirkes forbud av abort etter voldtekt osv, osv. Jeg er tilbøyelig til å kalle mange av disse ekstremister, men jeg tror vi er uenige i hvor vanlige ekstremistene er.

Jeg er helt enig i at krig ikke hadde blitt borte hvis religion hadde forsvunnet. Religion er ofte et påskudd, enten bevisst eller underbevisst, mens det egentlig handler om mer primitive ting som territorier og naturressurser. Men vi trenger virkelig ikke flere påskudd for å gå til krig enn absolutt nødvendig. I tillegg er det som sagt ikke bare krig som skjer i religionens navn – jeg har problemer med å se for meg at kvinnelig omskjæring, for eksempel, ville fortsatt uten overtro.

Jeg har ikke sagt at man skal nekte noen å ha sin religiøse overbevisning. Tvert i mot har jeg presisert at jeg er for religionsfrihet – men jeg påberoper meg en tilsvarende frihet til religionskritikk, og synes det er noe tull at mange mener religion ikke skal kritiseres.

Statistikk som viser hvordan unge norske kristne forholder seg til abort tror jeg du skal lete lenge etter. En liten pekepinn kan vel være at både KrF og KrFU er mot selvbestemt abort annet enn i ekstreme tilfeller.

Fordi, som forklart over, mange forankrer sine standpunkt i den irrasjonelle religionen.

Du gjør ikke et unntak fra rasjonaliteten ved å akseptere et solid testet, vitenskapelig, fagfellevurdert forskningsfunn som sant. Vi vet at kraften eksisterer gjennom grundig observasjon, og vi godtar derfor at kraften eksisterer – det er rasjonelt. Når det derimot er noe vi ikke har noen skikkelige indikasjoner på at skulle være tilfelle at eksisterer, og tvert i mot har nærmest uendelig mange indikasjoner på at det ikke eksister, og vi likevel tror på det, så er det irrasjonelt. Uavhengig om det er enhjørninger, tekanner i bane rundt jorden eller en gud. Når mange da forankrer sitt moralske syn i dette irrasjonelle fenomenet så får man raskt et problem.

Jeg sier ikke at det vil føre til store konsekvenser, men at det kan. Jeg ser ingen positive sider ved å tillate seg selv å være irrasjonell, men mange potensielt negative. I tillegg går det som tidligere sagt gjerne utover tredjepartsgrupper.

Som ateist ser jeg på meg selv som en ubegripelig heldig bevissthet som ikke forstår sin egen natur, og som mot utenkelige odds kom til å eksistere. En manifestasjon av naturlover som gjør meg i stand til å betrakte de samme lovene som skapte meg. En manifestasjon som har tatt 13,7 milliarder år med kosmisk, geologisk, kjemisk og biologisk evolusjon, som har gjort at universet, gjennom blant annet meg, er selvbevisst og kan betrakte seg selv. Jeg eksisterer som et resultat av en ufattelig kompleks sammensetninger av tilfeldigheter og nødvendigheter og eksisterer i kun et uendelig kort øyeblikk i universet. Jeg nyter hvert bidige sekund i enorm fascinasjon og ærefrykt.

Nei, selvsagt ikke, men det var ikke poenget. Poenget er at de slipper å ta ansvar for sine handlinger og moralske valg, ikke fordi andre ikke presser de til det, men fordi de selv bortforklarer behovet for å forsvare det ved å henvise til en hellig skrift. Valget deres er i deres egne øyne legitimt fordi noen syntes det skulle være slik for 2000 år siden.

Det er nok ingen som tror at "beskjeden fra Gud" var den eneste eller største faktoren for å gå inn i Irak, men når en vestlig statsleder er overbevist om at den allmektige Gud er enig i hva han gjør, så kan man virkelig ikke på noen måte anse det som positivt, eller i det hele tatt akseptabelt.

Jeg synes også du blander kortene her. Dette ble brukt som et konkret eksempel på en forespørsel om hvordan "rare ting som gjøres i religionens navn" har noe å si for religion i dag. Ikke som et angripende eksempel på hvorfor en moderat kristen må oppgi sin tro.

Hva med å ikke gå med klær fra to forskjellige typer stoff? Ikke pløye jord med både esel og okse? Steine kvinner som ikke blør på lakenet på bryllupsnatten? Kun et ørlite utsnitt av moralreglene du finner i Bibelen er fortsatt aktuelle. Som ateist er du pokka nødt til å være enig i at reglene har rent menneskelig opphav, og ble nedskrevet fordi det var dette man mente var riktig. Argumentet ditt om at kristendommen har gitt oss mennesker mye fin moral er snudd helt på hodet i forhold til virkeligheten; det er vi mennesker som har gitt kristendommen mye fin moral – og mye forferdelig moral, som vi nå har valgt å gå bort i fra.

Som sagt en gang tidligere, dette er ikke en tråd om evolusjonsbiologi så jeg går ikke i dybden, men det er jo innlysende at det er de altruistiske genene som har gitt grobunnen for de moralske reglene vi følger i dag. Du synes ikke det er litt snodig at alle store religioner inneholder den samme grunnleggende altruistiske moralen om at man ikke skal drepe, stjele osv? Organisert altruistisk moral er stabilt og velfungerende. Både biologisk og kulturell evolusjon er med på å forme vår moral, men å tilegne den som et resultat av kristendommen er sneversynt.

Femte mosebok 17:2-5

Det blir mer og mer tydelig at du ikke klarer å forklare det vide spennet av tolkninger av biblene, og at folk tar helt forskjellige ting for å være Det Originale Budskapet™.

Likevel vil jeg kort komme med noe:

1. Fjernet slaveri
2. Fjernet kvinneundertrykkelse
3. Fjernet regler som omtrent ingen følger lengre (har du noe imot å spise skalldyr?)
4. Fjernet tvungen kjærlighet
5. Fjernet arvesynd
6. Fjernet steining
7. Lagt opp de ti budene nærmere hva Hitchens foreslår.

Jeg er sikker på at du klarer å komme på mye mer. Akkurat som lillebroren til jegermeg, som går i femte klasse. Bla i boka, og ha markeringspenn for hånden.

Hvilke positive sider kan vi ikke ha lengre om religion skulle forsvinne?

Hadde forøvrig vært veldig fint om du kunne droppet å legge til "lolcats".

Vis hele sitatet...

1. Som forklart, det letter lesningen. En bra motsetning til tekstveggene som har begynt å dukke opp i tråden.
2. Det er ikke lolcats. Ikke én engang.
3. Yo dawg!
http://a1.phobos.apple.com/us/r1000/019/Purple/8d/e2/17/mzi.izakzlqv.100x100-75.jpg

...
Posten min burde allerede være mer enn nok korrektur på at du tok feil med den antagelsen din.

Poenget er at forskjellige deler av bibelen plasserer ham på forskjellige steder imens hendelsen skal ha foregått. Du ville ha en selvmotsigelse som ikke baserte seg på min tolkning, jeg leverte en. Tadaa.

Jaha? Hvilke da? Det eneste jeg kan se er dette:

Som en ateist ser jeg på meg selv som en prikk på kartet, et uvesentlig individ uten annen mening i livet enn å hensiktsløst spre mine gener, vitende at det jeg gjør her i livet har så liten innvirkning på historien og samfunnets utvikling at det er til å le av. Jeg ble født alene, jeg dør alene.

Som en religiøs person kunne jeg blant annet hatt en større mening i livet. Noe å se fram til etter døden og et fullstending fungerende støtteapparat, både i den fysiske og den "spirituelle" verden.

Vis hele sitatet...

Er det dette du mener?

Den referansen kunne vært gjort mye mer brukervennlig ved å kort legge ved hva du faktisk mener.

http://1.bp.blogspot.com/_-5oHLpr63CM/SY4cJHuIjHI/AAAAAAAAAEo/TMeq-juKd4g/S230/Imagine_no_religion.jpg
_{Bilde. Denne gangen relatert.}

...
Du baserer dette på dine erfaringer. Sannsynligvis gjort i et veldig snevert område.

I Norge.

Representativt altså

Hva om du drar fram statistikk for en gangs skyld? Jeg kan lett komme med det motsatte, få med meg noen flere som har lignende erfaringer, og vips! Du er i mindretall. Anekdoter og snevre personlige erfaringer. Ptheh.God of the gaps.

*Dypt sukk*

OK, nå begynner jeg å få nok av disse påstandene du kommer med. Helt uten grunnlag. Greit, du har ikke vært her i halvannet år engang enda, men etterhvert bør det begynne å synke inn.

1: Jo, det er veldig relevant om én «gud», «guddom», eller flere eksisterer.
2: Og igjen ser det ut som om du hevder at kristendommen har innført regler mot tyveri o.l. Hvorfor fortsetter du med dette?

Selvfølgelig finnes det grunner til at mennesket skulle ha en moralsk utvikling uten religion. Dette får meg til å tenke på den romersk-katolske motstanden mot protestantismen; «Oh noes! Mindre makt til oss på den måten jo!!!!ONE!».

Alle verdensproblemer kunne vært løst, det er tre ting som fører mennesker mot døden, første er religion, andre er rase og tredje er politikk. alle disse tre har en hovedoppgave det er å få mer makt og ta over verden.

Jeg satt og leste denne tråden da jeg kom til å tenke på at mye av dette hadde vært unngått om man var mer religiøse. Eksempelvis hadde ikke (for) unge foreldre, rus, vold etc. vært like utbredt (eksistert i det hele tatt?) dersom alle fulgte katekismen til punkt og prikke.

«Katekismen» ja. Hvilken av dem sa du?

Jeg begynte å lese begynnelsen til en av dem. Fysj for noe heslig skriveri.

I tillegg: «Vært mer religiøse»; tenk litt over hvem du kommer på som «mest religiøse» nå til dags. Synes du alle burde være mer slik?

Jeg burde selvsagt ha skrevet katolsk. Og byttet ut "religiøs" med kristen. Tenk om verden bare bestod av paver? Munke/nonnevesenet viser at det finnes gode, religiøse mennesker. Tenk om alle hadde vært munker!

Ja! Tenk! (Det ville isåfall vært den siste generasjonen mennesker på jorda).

Men fortsatt: Hvilken katolske katekisme?