Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  26 1789
Tror dere for eksempel en blind person, en som er født blind, vil ha begrep om hva en firkant er? At han kan forestille seg en firkant i tankene sine?

Eller mener dere for eksempel at alle mennesker blir manipulert og hjernevasket fra dag én og sort of satt inn i et system, der vi følger alt vi skal og må gjøre, som å gå på skole, eller ting vi ikke skal gjøre, som å røyke eller begynne med dop?

Hva syns dere? Er dere for eller imot påstanden?
En blind person kan jo få en viss forståelse av hva en firkant er, selv om han aldri ser en, så kan han fremdeles "tegne" en usynlig firkant med hendene, eller føle på en kube. Dette er jo noe vi alle lærer i barnehagestadiet, og ikke noe som er medfødt hos noen..

Det jeg lurer på er hvordan blinde folk drømmer...
Så man kan ikke føle noe som er firkantet?

At skolen gir oss begrep på hva som er rett og galt er veldig fint innen matematiske begrep og lignende. Når det gjelder røyking og dop er det selvfølgelig en annen sak.

Men tittelen på tråden og innholdet matcher ikke helt, og det første og andre avsnittet henger ikke helt på grep.

Hvis du vil påstå at lærere hjernevasker elever med å forklare hvordan Pythagoras fungerer så tror jeg du har misforstått litt.
Sitat av Starra Vis innlegg
Så man kan ikke føle noe som er firkantet?

At skolen gir oss begrep på hva som er rett og galt er veldig fint innen matematiske begrep og lignende. Når det gjelder røyking og dop er det selvfølgelig en annen sak.

Men tittelen på tråden og innholdet matcher ikke helt, og det første og andre avsnittet henger ikke helt på grep.

Hvis du vil påstå at lærere hjernevasker elever med å forklare hvordan Pythagoras fungerer så tror jeg du har misforstått litt.
Vis hele sitatet...
Eller så misforstår du hva han mener, tok d fort jeg :P (I think.. :P)
Det er et utroli intressangt tema da, men handler vell om oppdragelse og det miljøet man er vokst opp i og rett å slett det man erfarer så lenge man lever tror jeg.
Sist endret av fez240; 3. mars 2009 kl. 16:31.
Han kan jo gjenkjenne en firkant, ved å ta og føle på den. Men stiller du spørsmålet om en blind person, som har vært det hele livet. Kan forestille seg farger, da vil jeg nok tro at svaret er nei.

Det at vi føler at vi må gå på skole, ikke ta dop eller at fransk mat er bedre enn tysk mat. Det tar jeg som ganske åpenlyst at ikke er medfødt. Det er ikke snakk om bevisst hjernevasking, men det er "sannheter" som vi har blitt lært, og ofte senere også erfart at faktisk er sannheter. Selv om skole ikke er tingen for alle, og dop kan gjøre hverdagen lettere for andre.

Så når jeg sier at en blind person ikke kan forestille seg farger, så må jeg også si at et mennesker som har vokst opp i en hule i skogen, ikke kan forestille seg hvordan en skole eller en bok ser ut, mye mindre ha en formening om at dette er fornuftige ting.

Men de kan jo tenke seg frem til hva dette er - gjenskape det selvstendig - kan en blind person tenke seg frem til gult?

edit
Lest at blinde drømmer i lyder eller noe sånt, kan dette stemme?
Sist endret av gulunderstrek; 3. mars 2009 kl. 16:34.
De blinde klarer vel å kjenne formen "firkant". De forstår hva det er, men hjernen deres fungerer kanskje litt forskjellig fra oss. De tenker kanskje på følelsen av formen, eller noe i den duren.

Akkurat som døve - jeg kjenner mange døve. De som ikke hører noe, tenker vanligvis med bilder eller tegnspråk i hodet.


Sitat av Chikara Vis innlegg
Det jeg lurer på er hvordan blinde folk drømmer...
Vis hele sitatet...
Han drømmer det han har vokset opp med. Dvs de andre sansene - lyd, følelsene, lukt osv...
Dette minner meg litt om et filosofisk problem kalt Molyneux' problem.
http://plato.stanford.edu/entries/molyneux-problem/

Forøvrig er det ganske konnotasjonsladete ord du bruker når du fremstiller alternativet til en medfødt begrepsforståelse som "hjernevasking" og manipulasjon...
Så en gang på discovery, en blind person som tegnet et 12kantet bygg så og si helt nyaktig... så der har du vel svaret på det?
Sist endret av sykofant; 3. mars 2009 kl. 17:34.
Sitat av sykofant Vis innlegg
Så en gang på discovery, en blind person som tegnet et 12kantet bygg så og si helt nyaktig... så der har du vel svaret på det?
Vis hele sitatet...
var han født blind?
isåfall er det utrolig imponerende.
Sitat av Chikara Vis innlegg
Det jeg lurer på er hvordan blinde folk drømmer...
Vis hele sitatet...
Du drømmel vel langt mer ved tanker og forestillinger enn du gjør syn. Når du får et spesifikt bilde i hode ditt, f.eks når du leser en bok og omgivelsene blir beskrevet så danner hjernen din et fiktivt bilde av dette, enten om du har øynene lukket eller ei. Når en blind person drømmer så, vel, drømming er merkelig. Anyway så er det tanker og forestillinger som blir dannet i bevisstheten til denne personen som utgjør drømmen hans. Det man kan spørre seg om her er hva slags bilder denne personen eventuelt får, da han aldri har sett omgivelsene sine, men kun hørt de, følt de osv. Man kan jo spørre en blind person om hans drømmer, men jeg kan tenke meg at en blind manns drøm ville vært veldig snål for oss

Til trådstarter:

Det er klart at så og si alt av forståelsen vår kommer gjennom vår oppfattelse av omgivelsene, hva vi lærer på skolen, av andre, på tv, på film, i sosiale settinger osv osv. Forutenom trangen til å spise og slike ting, som er med fra starten av uten at noen sier du skal ha mat finner vi stort sett alt ut på veien selv. Hvorfor dette er manipulasjon og hjernevasking vet jeg ikke, for slikt har det vært siden vi begynte å sette våre føtter ned fra trærne. Vi har vel også et sett med instinkter, men dyr har nok langt fler. Dette finner jeg interessant, for hvor kommer instinkt som ikke er basert på tidligere erfaringer fra? =)
Sist endret av Sky; 3. mars 2009 kl. 17:44.
Sitat av raxor Vis innlegg
var han født blind?
isåfall er det utrolig imponerende.
Vis hele sitatet...

Jeg er ikke helt sikker, men jeg tør å påstå at han var født blind, ja, det er imponerende at han klarer å tegne, men å se for seg en 4-kant er ikke så imponerende, med litt informasjon så klarer han jo å tenke seg til hvordan den ser ut, når han har tenkt ut hvordan den ser ut så ser han den jo på en måte for seg
Jeg er veldig dikker på at den personen vil ha greie på hva en firkant er. Det er dessuten enkelt å lære ved hjelp av hørsel og følelse.

Minner meg oom et program på Discovery chanel der en professor hadde utviklet en teknologi som gjorde at man så i lyder. Som en flaggermus. Den blinde barsonen så alt svart, men der det utforminger (skilt, bil, vindi osv.) var det en hvit strek.

http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle3341739.ece
Jeg syns bare selve påstanden er veldig vanskelig, hva menes egentlig med den?
Vi fikk denne påstanden i religion på skolen, hvor vi for tiden jobber med filosofi.

Lærerens tolkning var dette med firkanten, men slik jeg ser det kunne det forsåvidt vært noe helt annet og... F.eks. en bil eller en ball.
Personlig tror jeg en person som ble født blind, og alltid har vært det, ville ha store, store vanskeligheter med å forestille seg en bil slik vi gjør. Jeg tror vedkommende ville ha forestilt seg noe, og gjenkjent det som bil, men den forestillingen ville vært noe helt annerledes enn vår forestilling om biler.

Det ble storstor diskusjon i gruppa. Han som var mest i mot mente blant annet at fra du er liten blir du hele tiden fortalt hva du skal gjøre, og på så og si lært opp til hva verden er. Altså, som et lite barn har du ikke noe valg, du får ikke erfart selv gjennom egne erfaringer hva virkeligheten er, det er noe de voksne lærer deg (nesten bestemmer). Han mente blant annet også at vi blir hjernevasket inn i et samfunn med kristne verdier.

Det var god temperatur i diskusjonen for å si det sånn...
Blinde, som andre kan vel antagligvis føle med fingrene. Hvis noen gir dem en gjenstand, og forteller den blinde at dette er en firkant. Får jo den blinde en forståelse av hva dette er. Akkurat som alle oss handre. Min mening.

og, noe offtopic: Rubix for blinde.
Sitat av d0nk3y Vis innlegg
Blinde, som andre kan vel antagligvis føle med fingrene. Hvis noen gir dem en gjenstand, og forteller den blinde at dette er en firkant. Får jo den blinde en forståelse av hva dette er. Akkurat som alle oss handre. Min mening.
Vis hele sitatet...
Blinde for nok en forståelse av hva gjenstanden er, men de får ingen empirisk forestilling om gjenstanden.

Man kan gjøre dettte for å øke forståelsen for hva som i hvert fall ikke er blindes forestillinger: Se rundt i omgivelse dine, lukk så øynene, forestill deg det du så da da du hadde øynene åpne. Det er ikke noe problem, du husker farger og form omtrent som du skulle hatt øynene åpne; du får et visuelt referansepunkt. Det mangler mennesker født som blinde.
Dette minner meg veldig om en annen diskusjon jeg har hatt. Vet ikke om det er diskutert tideligere på forumet.

Først av alt, jeg har ikke noe i mot homofile. Men er mennesker født homofile, eller er det oppveksten som har gjort det?
Tja, homofili er veldig vanlig i naturen, men det fant de vel ut at bare var for nytelsens skyld...
Anyhoo... Leste for en god stund siden om at blinde kan få Deja Vu, er det noen som kan noe om det?
Sitat av raxor Vis innlegg
var han født blind?
isåfall er det utrolig imponerende.
Vis hele sitatet...
Han ble født uten øyne faktisk.. Så ja, imponerende =)
Sitat av Astron Vis innlegg
Tja, homofili er veldig vanlig i naturen, men det fant de vel ut at bare var for nytelsens skyld...
Anyhoo... Leste for en god stund siden om at blinde kan få Deja Vu, er det noen som kan noe om det?
Vis hele sitatet...
Står litt om det her
Lite kontroversiell
ticks's Avatar
Sitat av d0nk3y Vis innlegg
Blinde, som andre kan vel antagligvis føle med fingrene. Hvis noen gir dem en gjenstand, og forteller den blinde at dette er en firkant. Får jo den blinde en forståelse av hva dette er. Akkurat som alle oss handre. Min mening.
Vis hele sitatet...
Poenget er jo at den dagen den blinde får tilbake synet sitt vil han ikke vite hvordan en kube ser ut. Han vil ikke vite hva dybde er, han vil ikke vite hva farger er, han vil ikke vite hva lys er. Det er umulig for en som har vært blind hele livet å forestille hvordan noe ser ut ved å føle på det, da personen -aldri- har hatt noen referanser. Hvordan kan en blind danne seg et bilde i hodet?

Alle synsinntrykkene vi mottar når vi ser på ting er noe man lærer seg å bearbeide som baby. Vi lærer også fort at det er samsvar mellom kuben vi ser, og formen kuben har. Dette lærer ikke en blind.
Men, hva med en person som blir født, og ikke lærer noe språk? Hvordan vil denne personen formulere tanker? Vil denne personen på samme måte som et annet individ med språk, kunne tenke like utfyllende og abstrakt?

Jeg så noen deler fra et program, som blant annet omhandlet et eksperiment hvor et lite barn ble plassert i et isolert rom, helt uten innblanding
eller kontakt med omverdenen. (Foruten når barnet fikk mat. Ant. med gitte
restriksjoner.)

I starten viste barnet normal oppførsel, hvor den skrek etter hjelp (generelt skrek.) Men etter en viss tid, da instinktene sa den var alene, ble den helt stille,
og prøvde heller å gjemme seg.
Min teori (sikkert mange andre som er inne på det samme) er da at et menneskes psykiske vaner, normer, handlinger, væremåte, u name it, hoved-
saklig kommer fra miljøet og omgivelsene det vokser opp i.
Jeg påstår ikke at et barn som lever i havet blir en fisk, men man har flere ganger funnet barn som har hatt en "Tarzan-lignende" oppvekst, og som da også har vist en adferd lik de andre individene/dyrene det har vokst opp med.

Noen som tør svare på hva et menneske, uten noen form for stimuli utenfor, vil ende opp som?
Hva med psykotisk?
Sitat av paranoy Vis innlegg
Hva med psykotisk?
Vis hele sitatet...
En mindre undersøkelse, som gikk ut på å se hva som skjer med et isolert menneske i løpet av 48-72 timer ga svar som peker i den retningen, ja.

Tror undersøkelsen ble foretatt i London, England. I en bunkers midt i byen :S
Sitat av Froydis Vis innlegg

Noen som tør svare på hva et menneske, uten noen form for stimuli utenfor, vil ende opp som?
Vis hele sitatet...
Hadde vel blitt noe av det samme som en huleboer eller noe slikt da?

Vis han hadde levd helt isolert ute på en øde øy eller noe.

Mulig han ikke hadde overlevd så lenge, da han blir sulten kanskje ikke skjønner hva det er? vis ikke innstinktet sier at han må ete da!
Eller han observerer dyr rundt han og ser at de eter.


Det med barn som er mistet i jungelen har jeg sett, er faktisk en gutt som lever nå i et fosterhjem som hadde bodd blant aper siden han var spedbarn til han var 8 eller noe, apene matet han osv, han "snakket" apespråket og gikk til og med som dem, ganske spesielt.
Så en dokumentar på tv om det
Sett at vi hadde startet menneskeheten på nytt i system vi kunne overvåke, men ikke kunne gripe inn i. Ville verden ha utviklet seg til å bli den samme som vår? Neppe. Tilfeldigheter har gjort verden til det den er idag, og det er dermed også en rimelig antakelse å si at oppvekst og miljø har så og si alt å si for hvordan en person utvikler seg seinere i livet.
En fødes uten ide og kan sosialiseres/hjernevaskes til å tro og oppfatte hva det måtte være. Har lest om enkelte x faktorer som også kan spille inn på hva det færdige produktet blir. F.eks genetiske minner og underbeviste reflekser.
Sist endret av Schizoid; 5. mars 2009 kl. 22:06.
Sitat av Chikara Vis innlegg
Det jeg lurer på er hvordan blinde folk drømmer...
Vis hele sitatet...

Eventuelt...


http://www.youthink.com/images_obj/2009/02/06/full_148703275.jpg