Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  228 16007
Nerdenes Prins
Stormen's Avatar
Trådstarter
Sitat av AndyCandy Vis innlegg
Åja, huska feil da. Men uansett hver fjerde fange er utenlandsk, det er mye uansett.
Vis hele sitatet...
Litt off-topic:
Nå må dere huske å skille mellom "utenlandsk" og "utenlandsk opprinnelse" da.

Utenlandsk betyr at personen ikke har norsk pass, mens "utenlandsk opprinnelse" betyr at personen kommer fra utlandet opprinnelig - men nå besitter norsk pass.

Jeg husker politimesteren i Oslo for 2-3 år siden sa at nærmere 80% av alle i Oslos fengsler hadde "utenlansk opprinnelse".

Når jeg googlet nå, så fant jeg imidlertid ut at det "kun" var halvparten (50%) - i hvert fall på Ullersmo fengsel:
http://www.kriminalomsorgen.no/inter...918-41108.html

(men dette er jo uansett en grov overrepresentasjon, all den tid det er mange færre med utenlandsk opprinnelse enn det er etnisk norske i Oslo... Men dette har dypereliggende grunner enn at personen bare er "innvandrer"; det skyldes svært mange komplekse samfunnsmessige forhold).

Uansett: Ikke la oss gjøre dette til en ny innvandringstråd, ok?
Sitat av Stormen
Mentalmelt, takk for din observasjon. Jeg setter pris på den, men tillat meg å få avdekke en aldri så liten hersketeknikk fra din side - som jeg nesten må få påpeke:

"Stormen tar feil, men han er flink til å skrive, og derfor er folk enige."

Nei, dette stemmer ikke, mentalmelt.

Jeg setter pris på at du sier jeg er flink til å skrive, men min første post var så absolutt gjennomtenkt. Du kan gjerne være uenig i budskapet, men ikke forsøk å gjøre et objektiv forsøk på å avvise sannhetsgehalten - og så spill "skuffet" på vegne av de som har gitt meg kvalitetspoeng; et sånt gammelt og skittent triks avslører og påpeker jeg umiddelbart.
Vis hele sitatet...
Jeg spiller ikke skuffet, jeg er skuffet. Og hvis du kikker gjennom posten min en gang til så ser du at jeg påpeker at dette er en observasjon sett fra mitt perskektiv, altså på ingen måte en objektiv sannhet, og ei heller en herskertaktikk. Denne ubegrunnede tilbakevisningen din holder ikke.

Angående argumentene dine forøvrig så gjentar du nå deg selv, og jeg har tildigere i tråden gitt deg hva jeg anser som gode og logiske argumenter på hvorfor demonstrasjoner har langt større potensiell innflytelse på samfunnet enn du innledningsvis påstår. Innleggene mine ligger der fortsatt, jeg gidder ikke gjenta det.

Og ja, jeg har sett at du myknet opp holdningen din litt etterhvert, men det er fortsatt førsteposten din som har fått all denne støtten, og for meg framstår den i aller høyeste grad som ubegrunnet påståelig og generaliserende. Bare det å kalle demonstranter generelt sett for harry synes jeg er ganske harry i seg selv.

Kan jo også legge til at jeg heller aldri har deltatt i slike demonstrasjoner, så jeg er da minst like nøytral i denne sammenheng som det du er.

<3
Sist endret av mentalmelt; 14. januar 2009 kl. 18:17.
Sitat av Stormen Vis innlegg
La meg få komme med et spørsmål: Hvis du spørr 100% av alle som deltar i en demonstrasjon om hvor effektiv den er, hvor mange tror du svarer "veldig"? Jeg vil tippe 80-90%. Hvis du så spørr alle som IKKE deltok i demonstrasjonen om hvor effektiv den er, hvor mange tror du svarer "veldig"? Jeg vil tippe 5-10% (de fleste vil ikke ha noen mening, fordi de ikke har hørt om demonstrasjonen).

Dette eksempelet er illustrativt, fordi det er mindre enn 1% av Oslos befolkning som deltok i forrige ukes demonstrasjoner - mens 99% holdt seg hjemme. Samtidig sier det noe om at når du er oppi det, og selv identifiserer deg med de demonstrerende, så får du en annen virkelighetsoppfatning - enn om du hadde stått kjølig og nøytralt på utsiden (slik f.eks. jeg kan gjøre - jeg har jo ingen agenda her foruten å fortelle sannheten; mens du må forsvare handlingene dine).

Jeg spurte innledningsvis i denne tråden om "bevis" for at massedemonstrasjoner nytter. Hvis du titter over linkene som er blitt postet, så ser du at det er blitt vist til et eksempel i Frankrike, et eksempel fra Norge i 1999 - og et eksempel hvor en gruppe handicappede fikk endret ordlyden i en stortingsmelding (de protesterte opprinnelig mot stortingsmeldingen i sin helhet; ikke ordlyden). Dette er bevisgrunnlaget for at anslagsvis 1-200 årlige demonstrasjoner i Norge fungerer; 3 tilfeldige valgt eksempler, hvor vi i det ene tilfellet måtte 10 år tilbake i tid.

Nå, hvis jeg f.eks introduserer en ny medisin på markedet, så er det slik at jeg må bevise at den fungerer. Det holder ikke - som f.eks mange slankepreparater gjør - at man "spørr" de som har testet medisinen, og leter til man finner folk som syntes den fungerer ("Jeg gikk ned 10 kilo med Zyloxan!"). Nei, om medisinen skal kunne sies å fungere, så må den ha dokumentert virkning.

Hvert år gjennomføres det 100vis av demonstrasjoner i Norge, og som jeg allerede har sagt meg enig i mange ganger allerede, så fungerer noen av disse. Men min påstand er at svært mange demonstrasjoner er fåfengte massemønstringer som aldri kan vise til noen resultater; ref. forrige ukes "freds"-demonstrasjoner, som politisk sett minner mest om et bar-slagsmål.
Vis hele sitatet...
Jeg er stort sett enig i det du skriver, litt mer usikker på % anslagene. Men jeg ønsker å bruke min rett til å uttrykke min mening og vise min sympati allikevel, det er vel greit? Hvordan er det harry, og hva legger du i utrykket harry?

Det har nok en bittelitenliten politisk effekt, i det å skape mer oppmerksomhet om saken, som i skjeldne tilfeller kan være akkurat den dråpen som fikk begeret til å renne over. Men som oftest ikke er sporbar, og selvfølgelig veldig varierende fra sak til sak.

Det er andre effekter ved å demonstrere som er min motivasjon. For å bruke siste ukes demonstrasjoner som eksempel: Jeg tror Palestinerne i Gaza synes det er bra at hvertfall folket i vesten viser at de bryr seg, selv om styresmaktene paradoksalt nok er totalt lammet av internasjonale fredsorganisasjoner.

Jeg tror også spesielt Palestinere som er i Norge setter stor pris på at man stiller opp og viser at man lider med de, og det at det i det hele tatt er et sånt arrangement å gå til for å få ut litt frustrasjon.

Et annet moment er at all positiv oppmerksomhet for saken øker støtten i folket. Når støtten i folket øker, blir det flere hjelpearbeidere som ønsker å reise ned, og det kommer mer pengegaver. Derfor fortjener de forskjellige Palestinabevegelsene og deres grunnleggere all honnør for alt arbeidet de har lagt ned for å få saken på dagsorden.

Og til sist, sånn for min egen del så lærte jeg veldig mye, både om Palestina og på det menneskelige planet, av å snakke om krigen og den politiske situasjonen osv. med Palestinere på demonstrasjonen.
Sist endret av DeMenT; 14. januar 2009 kl. 20:07.
Jeg må si meg uenig.
Politikere SKAL bøye seg etter press fra allmenheten.
Bedre å gå ut og demonstrere enn å sitte på ræve og klage.
Hva f***?!

Etter 2 demonstrasjoner som gikk helt til helvete, så tillater de en ny en!?
Da blitz folka også sier at de kommer til og lage opptøyer IGJEN!
Er det mulig.... Hva har vi lært?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539744
Sist endret av AndyCandy; 14. januar 2009 kl. 23:04.
Sitat av AndyCandy Vis innlegg
Hva f***?!

Etter 2 demonstrasjoner som gikk helt til helvete, så tillater de en ny en!?
Da blitz folka også sier at de kommer til og lage opptøyer IGJEN!
Er det mulig.... Hva har vi lært?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539744
Vis hele sitatet...
I følge politiet selv, så var det ikke blitz som lagde bråk på de to forrige, så hvis du har noe annen informasjon tror jeg de vil sette pris på å få den. Men egentlig tror jeg det heller er du som burde følge litt mer med på ting. Forøvrig står det vel heller ingen steder i artikkelen at blitz sier at de vil lage opptøyer, men du leser jo tydeligvis hva du vil ut av ting.
Sitat av AndyCandy Vis innlegg
Åja, huska feil da. Men uansett hver fjerde fange er utenlandsk, det er mye uansett.
Vis hele sitatet...
nei. ikke i forhold til stigning i folketallet generelt.

Sitat av AndyCandy Vis innlegg
Hva f***?!

Etter 2 demonstrasjoner som gikk helt til helvete, så tillater de en ny en!?
Da blitz folka også sier at de kommer til og lage opptøyer IGJEN!
Er det mulig.... Hva har vi lært?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=539744
Vis hele sitatet...
du overgår deg selv i briljerende ignoranse. gratulerer.
Nå var vi liksom ferdig med det innvandrer tullet.

Men jeg personlig synes en ny demo er idiotisk.
Jeg er fullstendig enig med DonTomaso og Mentalmelt. Ordentlige demonstrasjoner er et sunnhetstegn på et oppegående og politisk engasjert folk som tar seg tid og går av veien for å ytre meningene sine.

Kan ta et eksempel fra byen jeg bor i da den ene barnehagen skulle legges ned og flere barn stod i fare for å stå uten barnehageplass; de arangerte en 1 og en halv time marsj gjennom hele byen med skilt og hele pakka, med barna i fronten "Vi vil har barnehagen vår!!", flere og flere som ikke jobbet den dagen sluttet til å ble med i marsjen. Det var noe med alle disse menneskene samlet for en sak som ikke en gang berørte dem direkte som gjorde at fikk et par tårer i øyekroken. Jeg skal ikke si at dette var den eneste grunnet, men såklart vekket dette interessen til resten av innbyggerene i byen myemer en et leserinnlegg i lokalavisen eller en ark på stolper bortover veikanten.

Jeg var utrolig overrasket over å se at så mange uten reservasjoner skrev de var helt enige i trådstarter første post. Kanskje det er en form for ytringsfrihet man først verdesetter ordentlig når man bor i Kina hvor de fengsler deg for sånt..

Edit: Må legge til at ingen av disse demonstrantene var spesielt harry.
Sist endret av Picard; 15. januar 2009 kl. 16:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Ikke minst tror jeg at demonstrasjoner som er såpass store i forhold til innbyggertall viser litt om hvor mange som faktisk bryr seg. Nei, "ikke mer enn" 10.000 var med i selve toget, dvs ca 1/50 av oslo. Men for hver som var med i toget skal jeg vedde på at det er 10 som var ganske sterkt engasjert, men ikke fullt nok til å tilbringe kvelden ute i kulda, og enda flere som også bryr seg til en ganske stor grad, men er enda et hakk mindre engasjerte. At det er umulig å måle sånt sikkert, og påvirkningen en demonstrasjon har, er selvsagt et poeng, men det er også like umulig å si at det IKKE har noen som helst påvirkning.
kjedelig streiting
Sitat av Geordie Vis innlegg
Jeg er fullstendig enig med DonTomaso og Mentalmelt. Ordentlige demonstrasjoner er et sunnhetstegn på et oppegående og politisk engasjert folk som tar seg tid og går av veien for å ytre meningene sine.

Kan ta et eksempel fra byen jeg bor i da den ene barnehagen skulle legges ned og flere barn stod i fare for å stå uten barnehageplass; de arangerte en 1 og en halv time marsj gjennom hele byen med skilt og hele pakka, med barna i fronten "Vi vil har barnehagen vår!!", flere og flere som ikke jobbet den dagen sluttet til å ble med i marsjen. Det var noe med alle disse menneskene samlet for en sak som ikke en gang berørte dem direkte som gjorde at fikk et par tårer i øyekroken. Jeg skal ikke si at dette var den eneste grunnet, men såklart vekket dette interessen til resten av innbyggerene i byen myemer en et leserinnlegg i lokalavisen eller en ark på stolper bortover veikanten.

Jeg var utrolig overrasket over å se at så mange uten reservasjoner skrev de var helt enige i trådstarter første post. Kanskje det er en form for ytringsfrihet man først verdesetter ordentlig når man bor i Kina hvor de fengsler deg for sånt..

Edit: Må legge til at ingen av disse demonstrantene var spesielt harry.
Vis hele sitatet...
Jo de demonstrantene som lager bråk er harry! Får håpe de blir bura inne i 10 år. Og jeg ser at det når blir en ny "fredelig" demonstrasjon. Jeg tror politikerne vet hva en del av Oslos befolkning mener nå. Hva er vits med og arrangere enda ett demonstrasjonstog, hvor det er en ganske stor sjangse for at det blir bråk? Det blir som med de muhammed tegningene. Greit nok at det er ok ifølge ytringfriheten at man publiserer dem, men hva er vits med og gjøre det når man veit det blir bråk? En ny demonstrasjon med enda mer bråk, vil bare skade saken ytterligere. Og de folka som skriker død over israel "allah akbar" osv er ikke en dritt bedre enn israel selv.

Er så jævlig irriterende hvor mye bruk av ressurser, og skadeverk disse demoene fører til. Håper politiet bevæpner seg med hagler og gummikuler denne gangen, og får stoppa de taperne som kommer for og lage bråk, før dem får starta noe som helst.
Tilstandene i Norge er rolige, fordi vi har en relativt god økonomi, og ikke mangel på plass, mat og vann. Vi har i våre øyne en sivilisert måte å løse problemer på, og en allmen oppfatning om at vold ikke løser noen problemer. Det at demonstrasjoner ikke virker blir som å fornekte menneskers ur-instinkt om å følge andre individer og bli påvirket og ledet av andres handlinger. Problemet er at den generelle oppfatningen av en handling ofte er tredelt; rett, nøytralt, galt.

I et annet land er det meget mulig at en voldelig demonstrasjon påvirker befolkningen på en måte som gavner saken til demonstrantene, men i Norge har vi nå løst problemer på en sivilisert måte i flere ti-år, og forholdene ligger ikke til rette for en voldelig demonstrasjon. Resultatet blir da at demonstrasjonen virker mot sin mening, og dyrker agresjon fremfor sympati for saken.

Hadde 10.000 mennesker sittet i stillhet langs Karl-Johan, med tente lys i en time, er jeg overbevist om at dette hadde gavnet saken i en mye mer positiv favør enn det kaoset som oppsto. Ja, følelser spiller en sterk rolle, men hvis man tror man ikke kommer til å klare å styre følelsene sine så har man rett og slett INGEN ting å gjøre i en fredelig demonstrasjon!

Voldelige demonstrasjoner fungerer i enkelte land og under enkelte forhold, men i andre land virker det stikk i mot sin hensikt. Det går ikke ann å si "Det virker!" eller "Det virker ikke!", ganske enkelt fordi det er relativt.
Sitat av atomet Vis innlegg
I følge politiet selv, så var det ikke blitz som lagde bråk på de to forrige, så hvis du har noe annen informasjon tror jeg de vil sette pris på å få den. Men egentlig tror jeg det heller er du som burde følge litt mer med på ting. Forøvrig står det vel heller ingen steder i artikkelen at blitz sier at de vil lage opptøyer, men du leser jo tydeligvis hva du vil ut av ting.
Vis hele sitatet...
For å hakke videre på funnet jeg gjorde.

"I dagene som kommer så vil det være mange som skal ta avstand fra opprørernes steinkasting, ruteknusing og annen motstand mot den ettergivende linja som Norge har i forhold til Israel sin okkupasjon, men Blitz støtter og hilser opprørerne velkommen og ser fram til å delta i videre kamper mot okkupasjonen av Palestina."
Check out these rocket scientists! Seriøst. De har en enestående evne til å trekke absurde paralleler og prate bullshit.
Sist endret av Sinister; 16. januar 2009 kl. 17:51.
Sitat av nilsern Vis innlegg
Tilstandene i Norge er rolige, fordi vi har en relativt god økonomi, og ikke mangel på plass, mat og vann. Vi har i våre øyne en sivilisert måte å løse problemer på, og en allmen oppfatning om at vold ikke løser noen problemer. Det at demonstrasjoner ikke virker blir som å fornekte menneskers ur-instinkt om å følge andre individer og bli påvirket og ledet av andres handlinger. Problemet er at den generelle oppfatningen av en handling ofte er tredelt; rett, nøytralt, galt.

I et annet land er det meget mulig at en voldelig demonstrasjon påvirker befolkningen på en måte som gavner saken til demonstrantene, men i Norge har vi nå løst problemer på en sivilisert måte i flere ti-år, og forholdene ligger ikke til rette for en voldelig demonstrasjon. Resultatet blir da at demonstrasjonen virker mot sin mening, og dyrker agresjon fremfor sympati for saken.

Hadde 10.000 mennesker sittet i stillhet langs Karl-Johan, med tente lys i en time, er jeg overbevist om at dette hadde gavnet saken i en mye mer positiv favør enn det kaoset som oppsto. Ja, følelser spiller en sterk rolle, men hvis man tror man ikke kommer til å klare å styre følelsene sine så har man rett og slett INGEN ting å gjøre i en fredelig demonstrasjon!

Voldelige demonstrasjoner fungerer i enkelte land og under enkelte forhold, men i andre land virker det stikk i mot sin hensikt. Det går ikke ann å si "Det virker!" eller "Det virker ikke!", ganske enkelt fordi det er relativt.
Vis hele sitatet...
Jeg tror faktisk at hvis 10.000 folk hadde gått apeshit i byen hadde dette virket minst like godt som en fredelig demonstrasjon, problemet er når det er en liten gruppe utskudd som gjør det og ødelegger for de som har fredelige intensjoner. Sånn bare så det er sagt støtter jeg ikke de som gjorde faenskap i demoen.
Sist endret av Hedges; 16. januar 2009 kl. 17:52.
Sitat av Stormen Vis innlegg
Så istedenfor disse harry, tacky demonstrasjonene - bruk hodene deres, lag underskriftskampanjer på internett, skriv personlige brev til politikerne, oppsøk de på stortinget og få de i tale, lag nettsider og facebook-kampanjer - og viktigst av alt: Undervis andre mennesker i hvorfor du har rett. Fordi kampen vinnes i hodene til mennesker: Ikke på Karl Johan.
Vis hele sitatet...
Stormen har i stor grad rett:

I følge flere statsvitere og forskere viser det seg at politkere lettere lar seg påvirke av informasjon avlevert i det stille, enn støyende demonstrasjoner.

Videre kan demonstrasjoner gjøre saken det aksjoneres for enda verre enn utgangspunktet var; politikerne kan føle de må sette seg i en forsvarsposisjon fremfor å la seg påvirke. Problemet for politikerne ligger i at hvis de gir etter for saken det demonstreres for, kan de risikere at det vil komme hundre demonstrasjoner dagen etter på. Dette vil virke fortærende på et demokrati. Demonstrasjoner er irregulær politikk som går utenfor de vanlige politiske kanalene, og bør derfor virke som kun en demokratisk sikkerhetsventil - det både styrker og svekker demokratiet.

Det ville også vært et demokratisk problem dersom demonstrasjoner hadde vært effektive fordi vedtakene er gjort i samsvar med Stortingflertallet, og dermed på vegne av folket. Hadde demonstrasjoner vært effektive kunne det tvert i mot vært et tegn på at demokratiet og styringsmaktene er i ubalanse. At folket ikke ser på styringsmaktene som legitime.

Personlig brev o.l viser seg dermed å være mer effektivt og påvirkelig enn en demonstrasjon og andre politiske aksjoner som bryter med rutinekanalene vil være.

Kilder:

Rolf Rønningen, Vårt Politiske Norge 2006
Karl Eirik Kval, Politikk og makt - Norge og verden 2003

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Hovedmomentet i førsteposten din er lite gjennomtenkt og på ingen måte verdig den støtten det har fått her på forumet. Du tar ytterliggående eksempler som utgangspunk, og bruker det så til å generalisere over et samfunnsfenomen som du åpenbart ikke annerkjente de potensielle ringvirkningene av da du skrev teksten. Men greit nok, det provoserte ihvertfal fram en debatt.
Vis hele sitatet...
Overraskende nok stemmer hovedmomentet godt overens mye av faglige begrunnelser og forskning.
Sist endret av piuu; 16. januar 2009 kl. 20:48.
Sitat av piuu Vis innlegg
Overraskende nok stemmer hovedmomentet godt overens mye av faglige begrunnelser og forskning.
Vis hele sitatet...
Er så kjedelig å gjenta seg selv. Les heller resten av tråden du..
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er et sunnhetstegn rett og slett, som viser at det faktisk er litt liv i den byen her. Volden som ofte følger med er naturligvis forkastelig..
Vis hele sitatet...
En demonstrasjon med voldelige innslag er ikke et sunnhetstegn - det er vel heller et sykdomstegn!

Denne bør ikke misbrukes, men kun brukes som en sikkerhetsventil mot styringsmaktene og det urett den kan påføre grupper i samfunnet.

La oss si det var 2000 demonstranter med en aksjonsvarighet på fire timer. Det villle vært uhyre mer effektivt å mobilisere menneskene fra dør til dør for innsamling av penger, klær og i tillegg spre budskapet på et individnivå, for konflikten på Gaza. Da hadde man i det minste oppnådd noe konkret, og media hadde nok skrevet en sak om det vel som det. Og i ringvirkningene du hele veien har hevdet en demonstrasjon gir, kunne en slik dør til dør-askjon gitt et langt så mer positivt resultat, og gjort at flere hadde gått til en aksjon som faktisk gir resultater i form av penger og støtte.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Er så kjedelig å gjenta seg selv. Les heller resten av tråden du..
Vis hele sitatet...
Har lest alle postene dine, og kan si meg enig noe. Men din forrige post var, slik jeg ser det, direkte rettet mot at Stormen hadde tatt feil og at posten ikke hadde noe grunnlag, og videre hevder du at støtten var et resultat av skrivedyktighet, og ikke innholdet i selve posten. Men innholdet hans er faktisk i tråd med en del fakta om demonstrasjoner og aksjoner.
Yes, men siden du har lest alle postene mine så vet du også at jeg mener at den direkte innflytelsen på politikerne bare er en av mange faktorer som må tas med i betraktingen. Disse faktaene er sikkert godt begrunnet, men de reflekterer på ingen måte hele sakens innhold.

En demonstrasjon med voldelige innslag er ikke et sunnhetstegn - det er vel heller et sykdomstegn!
Vis hele sitatet...
Jeg argumenterer ikke for at vold er et sunnhetstegn, tvert imot. Du behøver ikke misforstå meg med vilje.
Sist endret av mentalmelt; 16. januar 2009 kl. 22:04.
Demonstrasjoner er et middel av suggesjon. Jeg tør anta at majoriteten av de i det fakkeltoget ikke hadde satt seg godt nok inn i Gaza-situasjonen til engang å skape en informert mening om saken; de var simpelthen tilstede fordi "alle andre var der". Det hjelper ikke for noe, man kommer ingen vei med det. Men fortsatt samler mennesker seg i flokk for å sikte etter et høyere mål - noe større enn dem selv.

Men bra tråd.
Tror nok flertallet i fakkeltoget var ganske godt informert jo, 10k er ikke SÅ mye, det er snakk om ca 1 av 50 her i oslo, så "alle andre" var stort sett hjemme, ikke der.
På slutten 70tallet ble natt til første mai ikke ble forbunnet med russefeiring, første fullekule, flørting og morro, men med gateslag, kjepper og batonger og hærverk. Mye er anderledes siden da, det har kommet flere komunale fritids-tilbud, men de er i ferd med å forsvinne igjen. En vesentlig forskjell mellom 70tallet og idag er at nå har ungdommer datamaskiner og tv på rommet, vi reiser oftere og ting går generelt fortere. Kommunikasjon og underholdning er effektivisert og mere spennende. Fritidsklubbene sliter da med å dekke ungdommenes krav på spenning, og blir mindre populære enn før. Men å legge dem ned siden tallene ikke er så lyse som de kunne ha vært er noe av det dummeste politikerene kan gjøre, for da har ungdommene ingen andre steder å trekke til enn på gatene, hvor de blir umyndigjort som pøbler hvor enn de går.

Ungdommer har ikke lett for å akseptere umyndigjøringen de må gjennom daglig. Gode gamle gutte-streker blir hisset opp til umåtelige proposjoner av kommuneansatte som skal legge seg borti alt ungdommer gjør ved hjelp av politiets ressurser. I stedet for å prate konsruktivt og fortelle 'det blir nok kar av deg og, skal du se', så skal ungdomsarbeiderne trykke ned ungdommene med skyldfølelse og fiendtelighet, så de ikke skal 'tørre' å gjøre noe galt igjen, på samme måte som de har blitt behandlet etter lørdagens pågripelser. Det skal ikke være lov å drive litt gjøn uten å bli stemplet som problembarn og helst diagnosert og medisinert av psykriatikere. Ungdommene blir presset inn i båser, latterligjort av voksne og blir sett på som små barn. En 16-åring føler seg stor som et fjell, og når en vekter ber dem stikke hjem for de ikke har noe på kjøpesenterene å gjøre, så provoserer det så sterkt, hvorfor har ikke de den samme retten til å være der som alle andre? Og hvorfor skal ikke en 16-åring få lov til å ta sine egne valg, når de får hele ansvaret for å bestemme seg for en utdanning med mangelfull rådgivning på skolen, og må sette seg inn i kompliserte regler og vanskelige skjemaer? Og hvorfor skal ikke de få lov å være hvor de vil, uten å måtte bli presset rundt av brautende vektere og politifolk, og i tillegg våkne opp dagen etter for å lese i avise om hvor voldelige, farlige, late, slemme, dumme og generelt ufyselige de er.

Mange av Oslo's ungdommer er også invandrere, både første- og andregenerasjons. Disse møter en forferdelig dårlig behandling, ved at 'de voksne' snakker om dem som om de skulle være så anderledes enn de andre barna, hvor de diskuterer hvilke ord som kan brukes for en 14 år gammel jente fra pakistan. De fremmedkulturelle ungdommene har lite de skulle ha sagt, og får ikke den respekten og følelsen av likeverd de vil ha når stortingspolitikere står å bruker rasisme som sine egne politiske agendaer for å svartmale kolegaene sine. Ungdommene vil bare få lov til å leke med de andre barna uten å føle at de skal prise seg så utrolig heldig over at de for lov til det, for "Foreldrene dine er jo tross alt født i et annet land".

Oslo er en by som blir mer og mer påvirket av markedskreftene, mindre forretninger blir skviset ut for å gi plass til kjede-kiosker, boligmarkedet presser de med svak økonomi lengre og lengre unna sentrum. Markedskreftene får også lov til å leke med ungdommene så mye de vil, med latterliggjørende blader og reklame til ungdommen, som både er fordummende og provoserende for ungdom som måtte finne seg i å se at alt som blir lagd for dem bare handler om handelskrefer.

Mange av disse problemene er det overhodet ikke bare ungdom som må møte hver dag, også voksene mennesker. Men mange fler ungdommer sitter med et innesperret sinne over dette, hvor også følelsen av maktløshets rår. Når ungdommene da ser i nyhetene at ungdommer rundt om kring får utslipp for disse følelsene gjennom å sette fyr på søppelkasser, ved å troppe opp i gatene og si 'vi vil ikke kues, koste hva det koste vil', er det inspirerende, selvom de fleste synes det blir brukt gale virkemidler på filmene fra større europeiske byer. Og når det blir store ansamlinger med ungdommer på gatene som det har vært i romjula, og etter nyttår i Oslo, så merker man at den følelsen av maktesløshet mister litt grepet. Politiet viker unna, vi kan gjøre hva vi vil, nemlig å ta igjen på de som plager oss. Da blir terskelen til å ty til vold lavere, selvom de fleste av oss synes at vold er forkastelig ellers. Men nå er det vi som bestemmer.

Men mediene og talsmenn fra alt av organisasjoner nekter å vise forståelse for denne former for utblåsning, og det er forståelig, det er lenge siden de var ungdommer. Ingen som jobber med ungdom kan stå i avisen og vise forståelse for dette, da må man fort søke etter ny jobb. Blitz på en annen side, kan støtte dette, fordi de måtte kjempe mot det samme på 70- og 80tallet. Poenget mitt her er at om noen har et håp om å bli kvitt det raseriet som finnes i demostrantene rundt opptøyene i Oslo, må man begynne å ta dem på alvor, og ikke skrive nedsettende om dem i avise som om de skulle ha vært en gjeng primitive kjøtere og pøbel. Om alle de store avisene skal sitte på sin høye hest og skrive overdramatisk tull som 'dette er midtøsten i Oslo' og hause opp møkk som det for å omsette mer, så kommer ingen til å ville prøve å forstå oss (demonstrantene) og ingen vil gå i konstruktiv dialog. Ungdommer må taes seriøst, ellers vil vi bare fortsette å vise hvor sinte vi er!

Vi er mange, vi er sinte, og det vi har er bare vårt.

og til de som er uenige, fuck the lot of yah.

vil i samma slengen sitere mr.T som sier omtrent det samma som det jeg skrev her; http://oslopuls.aftenposten.no/musikk/article139622.ece

jeg skrev det tilogmed FØR jeg så den artikelen! wow
Sist endret av Fudge; 17. januar 2009 kl. 22:03. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Fudge Vis innlegg
På slutten 70tallet ble natt til første mai ikke ble forbunnet med russefeiring, første fullekule, flørting og morro, men med gateslag, kjepper og batonger og hærverk. Mye er anderledes siden da, det har kommet flere komunale fritids-tilbud, men de er i ferd med å forsvinne igjen. En vesentlig forskjell mellom 70tallet og idag er at nå har ungdommer datamaskiner og tv på rommet, vi reiser oftere og ting går generelt fortere. Kommunikasjon og underholdning er effektivisert og mere spennende. Fritidsklubbene sliter da med å dekke ungdommenes krav på spenning, og blir mindre populære enn før. Men å legge dem ned siden tallene ikke er så lyse som de kunne ha vært er noe av det dummeste politikerene kan gjøre, for da har ungdommene ingen andre steder å trekke til enn på gatene, hvor de blir umyndigjort som pøbler hvor enn de går.

Ungdommer har ikke lett for å akseptere umyndigjøringen de må gjennom daglig. Gode gamle gutte-streker blir hisset opp til umåtelige proposjoner av kommuneansatte som skal legge seg borti alt ungdommer gjør ved hjelp av politiets ressurser. I stedet for å prate konsruktivt og fortelle 'det blir nok kar av deg og, skal du se', så skal ungdomsarbeiderne trykke ned ungdommene med skyldfølelse og fiendtelighet, så de ikke skal 'tørre' å gjøre noe galt igjen, på samme måte som de har blitt behandlet etter lørdagens pågripelser. Det skal ikke være lov å drive litt gjøn uten å bli stemplet som problembarn og helst diagnosert og medisinert av psykriatikere. Ungdommene blir presset inn i båser, latterligjort av voksne og blir sett på som små barn. En 16-åring føler seg stor som et fjell, og når en vekter ber dem stikke hjem for de ikke har noe på kjøpesenterene å gjøre, så provoserer det så sterkt, hvorfor har ikke de den samme retten til å være der som alle andre? Og hvorfor skal ikke en 16-åring få lov til å ta sine egne valg, når de får hele ansvaret for å bestemme seg for en utdanning med mangelfull rådgivning på skolen, og må sette seg inn i kompliserte regler og vanskelige skjemaer? Og hvorfor skal ikke de få lov å være hvor de vil, uten å måtte bli presset rundt av brautende vektere og politifolk, og i tillegg våkne opp dagen etter for å lese i avise om hvor voldelige, farlige, late, slemme, dumme og generelt ufyselige de er.

Mange av Oslo's ungdommer er også invandrere, både første- og andregenerasjons. Disse møter en forferdelig dårlig behandling, ved at 'de voksne' snakker om dem som om de skulle være så anderledes enn de andre barna, hvor de diskuterer hvilke ord som kan brukes for en 14 år gammel jente fra pakistan. De fremmedkulturelle ungdommene har lite de skulle ha sagt, og får ikke den respekten og følelsen av likeverd de vil ha når stortingspolitikere står å bruker rasisme som sine egne politiske agendaer for å svartmale kolegaene sine. Ungdommene vil bare få lov til å leke med de andre barna uten å føle at de skal prise seg så utrolig heldig over at de for lov til det, for "Foreldrene dine er jo tross alt født i et annet land".

Oslo er en by som blir mer og mer påvirket av markedskreftene, mindre forretninger blir skviset ut for å gi plass til kjede-kiosker, boligmarkedet presser de med svak økonomi lengre og lengre unna sentrum. Markedskreftene får også lov til å leke med ungdommene så mye de vil, med latterliggjørende blader og reklame til ungdommen, som både er fordummende og provoserende for ungdom som måtte finne seg i å se at alt som blir lagd for dem bare handler om handelskrefer.

Mange av disse problemene er det overhodet ikke bare ungdom som må møte hver dag, også voksene mennesker. Men mange fler ungdommer sitter med et innesperret sinne over dette, hvor også følelsen av maktløshets rår. Når ungdommene da ser i nyhetene at ungdommer rundt om kring får utslipp for disse følelsene gjennom å sette fyr på søppelkasser, ved å troppe opp i gatene og si 'vi vil ikke kues, koste hva det koste vil', er det inspirerende, selvom de fleste synes det blir brukt gale virkemidler på filmene fra større europeiske byer. Og når det blir store ansamlinger med ungdommer på gatene som det har vært i romjula, og etter nyttår i Oslo, så merker man at den følelsen av maktesløshet mister litt grepet. Politiet viker unna, vi kan gjøre hva vi vil, nemlig å ta igjen på de som plager oss. Da blir terskelen til å ty til vold lavere, selvom de fleste av oss synes at vold er forkastelig ellers. Men nå er det vi som bestemmer.

Men mediene og talsmenn fra alt av organisasjoner nekter å vise forståelse for denne former for utblåsning, og det er forståelig, det er lenge siden de var ungdommer. Ingen som jobber med ungdom kan stå i avisen og vise forståelse for dette, da må man fort søke etter ny jobb. Blitz på en annen side, kan støtte dette, fordi de måtte kjempe mot det samme på 70- og 80tallet. Poenget mitt her er at om noen har et håp om å bli kvitt det raseriet som finnes i demostrantene rundt opptøyene i Oslo, må man begynne å ta dem på alvor, og ikke skrive nedsettende om dem i avise som om de skulle ha vært en gjeng primitive kjøtere og pøbel. Om alle de store avisene skal sitte på sin høye hest og skrive overdramatisk tull som 'dette er midtøsten i Oslo' og hause opp møkk som det for å omsette mer, så kommer ingen til å ville prøve å forstå oss (demonstrantene) og ingen vil gå i konstruktiv dialog. Ungdommer må taes seriøst, ellers vil vi bare fortsette å vise hvor sinte vi er!

Vi er mange, vi er sinte, og det vi har er bare vårt.

og til de som er uenige, fuck the lot of yah.

vil i samma slengen sitere mr.T som sier omtrent det samma som det jeg skrev her; http://oslopuls.aftenposten.no/musikk/article139622.ece

jeg skrev det tilogmed FØR jeg så den artikelen! wow
Vis hele sitatet...
Det skal ikke være lov å drive litt gjøn uten å bli stemplet som problembarn og helst diagnosert og medisinert av psykriatikere.

Gjøn er vel ikke riktig begrep å bruke på hvorfor pågripelsene skjedde.

Politiet viker unna, vi kan gjøre hva vi vil, nemlig å ta igjen på de som plager oss.

Og hvem er det som plager dere ? De helvetes Israel-sympatisørene og snuten ?

Blitz på en annen side, kan støtte dette, fordi de måtte kjempe mot det samme på 70- og 80tallet.

Forvaltningen av deres okkuperte ungdomshus idag går jo så det suser. Alkoholservering til mindreårige og større mengder narkotika lett tilgjengelig.

Om alle de store avisene skal sitte på sin høye hest og skrive overdramatisk tull som 'dette er midtøsten i Oslo' og hause opp møkk som det for å omsette mer, så kommer ingen til å ville prøve å forstå oss (demonstrantene) og ingen vil gå i konstruktiv dialog.

Vel konstruktiv dialog fungerer jo dårlig når ..hmm dere (?) brenner alle broer.

hvor de diskuterer hvilke ord som kan brukes for en 14 år gammel jente fra pakistan

Utdyp gjerne.

Oslo er en by som blir mer og mer påvirket av markedskreftene, mindre forretninger blir skviset ut for å gi plass til kjede-kiosker, boligmarkedet presser de med svak økonomi lengre og lengre unna sentrum. Markedskreftene får også lov til å leke med ungdommene så mye de vil, med latterliggjørende blader og reklame til ungdommen, som både er fordummende og provoserende for ungdom som måtte finne seg i å se at alt som blir lagd for dem bare handler om handelskrefer.

At Oslo er fylt og fylles på med mer søppel er jeg fullt klar over.
Er det mangelen på fritidsklubber som får begeret til å renne over for ungdommer ?
Sitat av St.Vitus Vis innlegg
Det skal ikke være lov å drive litt gjøn uten å bli stemplet som problembarn og helst diagnosert og medisinert av psykriatikere.
Gjøn er vel ikke riktig begrep å bruke på hvorfor pågripelsene skjedde.
Politiet viker unna, vi kan gjøre hva vi vil, nemlig å ta igjen på de som plager oss. Og hvem er det som plager dere ? De helvetes Israel-sympatisørene og snuten ?
Blitz på en annen side, kan støtte dette, fordi de måtte kjempe mot det samme på 70- og 80tallet.
Forvaltningen av deres okkuperte ungdomshus idag går jo så det suser. Alkoholservering til mindreårige og større mengder narkotika lett tilgjengelig.
Om alle de store avisene skal sitte på sin høye hest og skrive overdramatisk tull som 'dette er midtøsten i Oslo' og hause opp møkk som det for å omsette mer, så kommer ingen til å ville prøve å forstå oss (demonstrantene) og ingen vil gå i konstruktiv dialog.
Vel konstruktiv dialog fungerer jo dårlig når ..hmm dere (?) brenner alle broer.
hvor de diskuterer hvilke ord som kan brukes for en 14 år gammel jente fra pakistan
Utdyp gjerne.
Oslo er en by som blir mer og mer påvirket av markedskreftene, mindre forretninger blir skviset ut for å gi plass til kjede-kiosker, boligmarkedet presser de med svak økonomi lengre og lengre unna sentrum. Markedskreftene får også lov til å leke med ungdommene så mye de vil, med latterliggjørende blader og reklame til ungdommen, som både er fordummende og provoserende for ungdom som måtte finne seg i å se at alt som blir lagd for dem bare handler om handelskrefer.
At Oslo er fylt og fylles på med mer søppel er jeg fullt klar over.
Er det mangelen på fritidsklubber som får begeret til å renne over for ungdommer ?
Vis hele sitatet...
jeg ble helt gæærn av avsnitts-bedriften din, så jeg fjerna de.

ehm, jeg forstår ikke retorikken din.
Først klager du over noe jeg ikke forstår, for så å rakke ned på blitz på totalt absurde grunnlag (frie mengder dop? hvorfor har ingen informert meg???) for så å ramse opp noe som mest ligner en blitz-appell.
jeg er forøvrig helt enig, og jeg mener at mangelen på mulighet til å utføre fri aktivitet er mye av grunnlaget for ungdoms aggresjon, ja.
en kul fritidsklubbleder er en mye råere motivator enn en anspent spastisk snut eller et overivrig overbetalt unge høyre glis som bare skal verve folk.
men stikkordet her er fri aktivitet. gi ungdommen noe å gjøre, uten å prakke det på dem hvis de våger å bry seg, og gi dem noe annet enn forbanna foppal og annen tradisjonell sport.
Sitat av HellToPay Vis innlegg
jeg ble helt gæærn av avsnitts-bedriften din, så jeg fjerna de.
ehm, jeg forstår ikke retorikken din.
Først klager du over noe jeg ikke forstår, for så å rakke ned på blitz på totalt absurde grunnlag (frie mengder dop? hvorfor har ingen informert meg???) for så å ramse opp noe som mest ligner en blitz-appell.
jeg er forøvrig helt enig, og jeg mener at mangelen på mulighet til å utføre fri aktivitet er mye av grunnlaget for ungdoms aggresjon, ja.
en kul fritidsklubbleder er en mye råere motivator enn en anspent spastisk snut eller et overivrig overbetalt unge høyre glis som bare skal verve folk.
men stikkordet her er fri aktivitet. gi ungdommen noe å gjøre, uten å prakke det på dem hvis de våger å bry seg, og gi dem noe annet enn forbanna foppal og annen tradisjonell sport.
Vis hele sitatet...
Ja avsnitts-bedriften min var begredelig. Da jeg ikke orket og plukke ut poengene til Fudge som posten min var ment for.
Absurde grunnlag er det ikke. Frie mengder dop er ord du putter i munnen på meg. Og du nekter vel ikke på punktet om alkohol ?
Forklar gjerne hva du mener når du skriver at ungdommen mangler muligheten til fri aktivitet.
Hvis de ikke vil drive med foppal eller annen sport trenger de jo ikke å hisse seg opp for det. Jeg tror de hadde deltatt i opptøyene uansett hvor gode fritidstilbud de hadde fått, da de søker spenning og vil opponere mot alt.
Det var jo ikke litt gjøn og guttestreker, så jeg klarer ikke å fatte all den forståelsen disse stakkars minoritetsungdommene har fått i ettertid.
kjedelig streiting
Måtte virkelig le når jeg så på nyhetene idag.. Et par hundre mennsker max som demomstrerte foran stortinget.. Også hvor mye de bryr seg da.. "Vi skulle egentlig godt fra stortinget til ud i demonstrasjonstog, for og vise hvor mye vi bryr oss, men huff det er litt dårlig vær, så da gidder vi ikke" Det var så mye "palestinaelskerne" brydde seg... Haha og hvor er alle blitzerne? Kanskje litt kjedelig for dem når de ikke får lagd noe bråk.. Ingen tvil om at vi en god del sauer i Oslo ihvertfall. Saueflokker også.
Du måtte se deg slått på andre fronter, så da går du heller til angrep på de som har vist sin støtte men ikke er med på hver eneste demonstrasjon? Litt av en type.. Man må ikke stå ute i kulda i timesvis flere ganger i uka for å bry seg.
Enda så uvesentlig det er, så vil jeg nevnte at det var stor misnøye blant demonstrantene da de se at det ikke ble noen marsj.
kjedelig streiting
Sitat av DeMenT Vis innlegg
Du måtte se deg slått på andre fronter, så da går du heller til angrep på de som har vist sin støtte men ikke er med på hver eneste demonstrasjon? Litt av en type.. Man må ikke stå ute i kulda i timesvis flere ganger i uka for å bry seg.
Vis hele sitatet...
Hvilke fronter er du snakker om? Jeg bare ler av at ett demo-tog ble avlyst pga dårlig vær, og hvor få som møtte opp idag..