Sitat av
paranoy
@ gulunderstrek
Det var en interressant post, du argumenterer oversiktelig og greit. Men jeg står igjen med følelsen av at du neppe helt vet hva det innebærer å være troende. Med tro kommer tvil - hvis vi kan være enige om det, blir det lettere for deg å sette deg inn i de troendes problematikk.
Det er ikke slik at hverdagen blir lettere i avgjørelser basert ut i fra ens overbevisning og livssyn. Å handle i tråd med Gud er det samme som å handle i tråd med sin tro. Tar vi utgangspunktet i din sammenligning, tror jeg at for en katolsk lege må det oppleves som et mareritt å utføre en abort i et land hvor abort-frihet er gjeldende. Dennes personlige valg vil stride i mot dennes yrkesmessige etikk, der alle pasienter skal tilbys den hjelp som er mulig å tilby overfor vedkommende. Når denne legen fraskriver sin plikt på bakgrunn av sin tro, kan dette umulig tolkes som et enkelt valg. En går da ut i fra at utfordringene er de samme for både den katolske legen, og en lege med et ateistisk ståsted.
Dessuten fins nok eksempler på katolske leger som ville utført en abort hvis livet til kvinnen var utsatt - til tross for dennes katolske ståsted. Dog finnes det kanskje katolske leger som ville utført en abort ut i fra den forståelsen av at mennesket er født med en fri vilje, selv i et deterministisk utgangspunkt, og dermed bærer ansvar for sitt eget valg. Dermed kan aborten for denne katolske legen rettferdiggjøres fordi kvinnen selv har valgt å abortere. Den frie viljen vil i såfall da dreie seg om at alle mennesker har en skjebne, men denne skjebnen kan utfordres.
Jeg ser nå at jeg kom med et veldig dårlig eksempel, jeg beklager dette og skal prøve å forklare tanken bak eksemplet, som jeg ikke på noen måte klarte å fremstille tilstrekkelig, på en bedre måte. Kanskje har jeg også på grunn av diskusjonen brukt mer tid på formulere tanken i hodet mitt, og dermed gjort den klarere. Jeg tror at det er en forskjell på praktisk ansvar, og åndelig ansvar. Mitt eksempel med legene var et dårlig eksempel, for det belyste ikke det åndelige ansvaret i noen særlig grad, jeg var naiv og tenkte ikke på at teksten skulle leses av andre som ikke tenker likt som jeg gjør. Dette beklager jeg. Praktisk ansvar er ansvaret man har overfor andre, ansvaret som kan bli satt på prøve av andre. Det er det man operer med i det daglige. Den går ut ifra moralen, og bunner ut i etikken. Det åndelige ansvaret er ansvaret man har overfor sin egen eksistens. Det dikterer at vi skal velge "riktig" etikk å jobbe utifra, dette tilsvarer fravær av etikk, eller en flytende og defragmentert etikk på det beste. Religiøse får denne etikken servert på et sølvfat, det argumenteres selvfølgelig for hvordan denne gitte etikken skal tolkes, men til syvende og sist jobber man med en gitt blåkopi av verdier. Man henter råmaterialet som man jobber med utenfra seg selv, fra bibelen, eller Gud om du vil. Dette er en trøst, det å vite at det finnes noe høyere enn seg selv som har banet vei for hvor, eller kanskje bedre sagt: hvordan, man skal gå. Man må fortsatt gjøre alle de praktiske valgene selv, men en religiøs gjør de aldri helt alene, for han har alltid nærværet av Gud til å berolige seg i spørsmålene rundt aktualiteten av valgene, selv om dette i mange tilfeller, som med den katolske presten du lager et eksempel av, kan gjøre hverdagen vanskelig, så er det en falsk problematikk, fordi man forholder seg til noe utenfor seg selv for å takle problemet, uavhengig om det gjør problemet enklere eller vanskeligere.
Når man frigjør seg fra denne virkelighetsoppfatningen, så forstår man at man er fullstendig alene i verden, og verden eksisterer kun i forhold til ens eget jeg. Fremfor å kalle dette åndelig frihet, så kaller jeg det åndelig ansvar. Enhver oppfatning man måtte ha legges fremfor den høyeste dommer i virkelighetens sfære: ens egen ubesudlede vilje for å definere verdien, og aktualiteten av oppfatningen.
Hvordan kommer dette til uttrykk som et eksempel på hvorfor noen bukker under for religionen? Når man konfronteres med noe som er vanskelig å forklare, eller rasjonalisere, som for eksempel sorg, eller nedbrytelsen av tilliten til sin egen oppfatningsevne, som er et eksempel jeg her vil gå videre med, så står man ovenfor noe man ikke kan håndtere alene, men som like fullt skriker etter håndtering. Nylig opplevde jeg dette, som følge av intens paranoia mistet jeg tilliten til min egen oppfatningsevne, dette føltes utrolig smertelig, for som jeg allerede har forklart så er denne evnen det eneste jeg forholder meg til for å forstå virkeligheten. Da dette skjedde hadde jeg veldig stor forståelse for hvorfor noen bukker under, jeg ville gjøre det samme selv. Det ville vært så utrolig deilig å spikre virkeligheten tilbake til én del ved å gi meg over til noe utenfor meg selv som kunne konstatere mening og retning i livet, da jeg selv ikke var istand til dette. Når disse tankene strømmet igjennom hodet mitt var jeg i psykisk ubalanse, og dette ville vært en utrolig befrielse. Isteden for å gjøre dette feilgrepet forholdt jeg meg til situasjonen og det eneste jeg kunne vite sikkert, at min oppfatningsevne var svekket, og følgelig var jeg ikke i posisjon til å overgi tankekraften min på denne måten. Men hva om jeg ikke hadde hatt denne filosofiske livbøyen til å holde meg fast i, og gi meg oversikt over situasjonen? Jeg ville ha overgitt meg, og det ville gitt meg en god og betryggende følelse, som kunne virket som Gudsbeviset for resten av mitt liv. Hvor mange argumenterer ikke på denne måten? At de selv vet at Gud finnes, fordi dét og dét har skjedd, og dét fikk de til å føle så og så, og at akkurat dette kan ingen motbevise?
Dette var mitt eksempel, jeg hater å bruke meg selv, men dette var så altfor karakteristisk for diskusjonen til å la det utebli. Når man står ovenfor et problem større enn man selv er istand til å takle, så søker man naturligvis etter noe som også er større enn seg selv for å løse det. Men, etter min mening, er det eneste man finner falsk trygghet, ikke eksistensen av noe opphøyet. Man blir lurt av sitt eget hode, og for mennesker som lever i veldig vanskelige kår, som daglig blir konfrontert med så mye grusomhet at de umulig kan takle det alene, så er nok Gud et bedre alternativ enn denne nihilismen, se bare under hvilke forhold religiøs ekstremisme florer, og har florert. Denne tankegangen er velferdsstatens privilegium.
Jeg håper at jeg ikke har vært like naiv i fremstillingen av denne tanken denne gangen.
Dine eksempler med Descartes og Newton sine gudsbevis underbygger videre det jeg her har fremstilt. Forstår jeg riktig så var Descartes flittig med sin tvil helt til den ikke lenger strakk til. Han konkluderte med at det måtte finnes en Gud, fordi han ikke kunne tvile på nærværet av en ubestridt godhet i sin egen bevissthet, selv om han slett ikke anså seg selv som en god skapning? Men er det et bevis bare fordi Descartes selv ikke var istand til å tvile på denne godheten, eller bedre sagt: forklare denne godheten? Eller er det et bevis på at Descartes søkte etter noe høyere der han selv ikke strakk til? Newton på den andre side konkluderte med eksistensen av en Gud fordi tyngdekraften så finurlig forklarte hvordan ting beveget seg, og at dette måtte være satt sammen av en Gud? Men konkluderer han ikke her med fravær av kunnskap? Der han selv ikke kunne forklare mer, satt han inn "Gud".
Nødvendigheten av autoritetstro var vi såvidt innom. Om den frie vilje entydig er bestemt både fra vitenskapelig og religiøst hold aner jeg ikke, men i følge mine konklusjoner på området vitenskap og tro, via en rekke diskusjoner i vitenskapelig sammenheng, er den eneste utdypelsen jeg er i stand til å gi kortfattet den at:
Sitat:
Alle mennesker har en skjebne som de kan utfordre.
Underforstått at det eksisterer en fri vilje i et deterministisk utgangspunkt. Dog er dette konklusjon basert på tekster og diskusjoner fra den tidsepoken da vitenskap og tro ble diskutert med likeverdige stemmer, en epoke som omhandler noen av de største navnene i vitenskapens historie, men som av moderne tider er blitt fastslått som udiskutabelt i henhold til nåtidens diskusjoner rundt vitenskap og tro - noe sikkert takket være Richard Dawkins publikasjoner, en av de som på norsk heter: "Gud - en vrangforestilling".
Jeg har vanskeligheter med å tro at Dawkins er mer autoritær enn Descartes, Newton og Pascal, og har med min frie vilje valgt å tro på Stephen J. Gould og disse tre fantastiske matematikerne. Også jeg tror at det nærmeste vi kommer en absolutt sannhet om det overnaturlige, ligger i matematiske beskrivelser og løsninger - som i ren matematikk, eller som jeg kaller for "abstrakt matematikk", til forskjell fra anvendt matematikk, som jeg kaller for "konkret matematikk."
Men inntil det dukker opp nok et matematisk geni som utvikler en form for teori rundt "major truth" som eksempelvis Gudsbeviset eller eksistensen, og dermed utfordrer skjebnen slik vi forstår begrepet skjebne i dag (i fremtiden kan dette være ytterligere definert), så velger jeg å tro at det å handle i tråd meg Gud er det samme som å handle i tråd med ens egen tro. Jeg vet ikke hvordan det er for din del, men for min del er det faktisk veldig problematisk..
Jeg er enig i at mennesket har en fri vilje - en vilje under stadig angrep - underlagt et visst deterministisk mønster, men jeg sitter igjen med ett spørsmål etter å ha lest de siste avsnittene dine. Det virker som du gjør den samme feilen som tenkerne du har fremstilt, du tar utgangspunkt i at det allerede finnes noe overnaturlig, en major truth som matematikken engang kan formulere. Skrider du ikke her lenger enn du har brygge å gå på? Selvfølgelig er det å handle i tråd med Gud å handle i tråd med ens egen tro når man tror på Gud, spørsmålet mitt er aktualiteten av å ha Gud der, og hvordan, eller om, man kan formulere troen uten.
Jeg vil aplaudere deg for et godt skrevet innlegg, jeg har hatt stor glede av å lese det, og med å formulere et svar til deg. Det kan ofte være problematisk å diskutere når man er fundamental uenig, men like fult er det fruktbart å gjøre det.
