Sitat av
Dr.Doom
Krysningspunkt eller ikke er uvesentlig for denne diskusjonen.
Jo, det er det. Det var til og med du som tok det opp. Det er vesentlig fordi det du siterte om at kanalisering av hjortedyr fører til flere påkjørsler etter all sannsynlighet ikke er riktig. Kanalisering til krysningspunkter med god skilting vil tvert i mot gjøre påkjørsler mindre sannsynlig – det er derfor man aktivt har gjort det slik langs E6.
Sitat av Dr.Doom
Se for deg en villreinflokk på 2-300 dyr da, som krysser et rovdyrgjerde. I beste fall vil de bare rive ned krysningspunktet.
Jeg tror ikke du vet helt hva et krysningspunkt er. Man kanaliserer dyrene til å krysse veien på spesielle punkter, slik at man kan gjøre bilister spesielt oppmerksomme ved de stedene hvor dyrene krysser i stedet for at de kan krysse veien hvor som helst. Det er ikke gitt at de trenger å rive ned noe som helst – husk det er rovdyrsikre gjerder det er snakk om, og det er ikke fullstendig ville tilstander bare fordi de skal krysse en vei. Forsterkninger kan også forhindre slike potensielle problemer, om de mot formodning skulle oppstå.
Sitat av Dr.Doom
Og derfor er kildene mine ubrukelige?
Nei, det har jeg ikke sagt. Kildene dine har riktignok ofte sagt i mot deg, men de er ikke ubrukelige. Jeg har heller ikke sagt at rapporten du linket til er ubrukelig, men jeg har sagt med uenig i deler av den (med begrunnelse fra andre rapporter) og påpekt at kilden din nevner potensielle problemer, ikke blokkerende umuligheter.
Sitat av Dr.Doom
Har du dokumentasjon på at høyere spenninger vil stoppe elgen fra å rive de ned? Hvor høyr snakker vi? Hvordan ser gjerdene ut?
Nei, det har jeg ikke, fordi det ikke er noe forskning på det – det er knapt en gang nevnt mer enn i forbifarten at nedriving fra elg er et mulig problem. "
Flere telefonrapporter antyder dessuten at elgen stedvis utgjør et problem ved at den bryter konvensjonelle strømførende husdyrgjerder framfor å hoppe over (E. J. Solberg upubl. data)" er ikke akkurat bunnsolid informasjon, og omtaler i tillegg
vanlige strømgjerder, ikke rovdyrsikre innhegninger. Med andre ord er det ingen informasjon som foreligger for oss nå som antyder at nedriving av rovdyrsikre innhegninger fra elg i det hele tatt vil forekomme.
Sitat av Dr.Doom
Men er det så lett å kartlegge hvor hjorten vil krysse at økt ferdsel over riksveier ikke blir negativt, men heller til noe positivt? Høres temmelig vridd ut.
Ferdselen blir jo ikke økt. Den blir konsentrert på krysningspunkter fremfor spredd langs hele veien.
Jeg foreslår at vi tar et skritt tilbake og ser systematisk på alternativene vi har i rovdyr/husdyr-saken:
1. Utrydde rovdyrartene som tar sau og lam fullstendig.
Disse artene er jerv, bjørn, ulv, gaupe, kongeørn og rev. Dette får potensielt katastrofale følger for dagens fauna (og, indirekte, flora) og vil av svært mange oppleves som et stort tap for den norske naturen. I tillegg vil det få store konsekvenser for den skandinaviske bestanden, spesielt av ulv, og vi risikerer enda sterkere innavlsdepresjon enn vi ser i dag, og mulig total utrydning av i det minste enkelte skandinaviske rovdyr. (Forresten, jeg er usikker på om du bare formulerer deg spøkefullt når du refererer til innavlsdepresjon som "deppa", men hvis du skulle tro at dette har noe med emosjonell depresjon å gjøre, så er det feil, og du kan lese om
innavlsdepresjon på Wikipedia.)
2. Senke rovdyrbestanden ytterligere fra dagens tall.
Dette vil med ganske stor sikkerhet medføre at den skandinaviske ulven dør ut, og at man får større problemer med innavlsdepresjon og populasjonsflaskehalser blant de andre rovdyrene, tilsvarende de vi har i dag med ulv. Samtidig vil det være uungåelig at mange sau blir tatt av rovdyr, og, som vi har sett fra andre rapporter, fråtsing og store skader på sau. Prisen på denne løsningen er som kjent i hundremillionersklassen per år, ettersom det strengt tatt ikke er særlig rom for å minske bestandene før man treffer på punkt 1.
3. Beholde dagens bestandsmål.
Med dagens bestandsmål risikerer vi at den skandinaviske ulvebestanden utryddes. Vi er også på vippepunktet når det angår innavlsdepresjon og populasjonsflaskehalser hos de fleste andre store rovdyr. Det erstattes rovdyrtatt sau og rein for nesten 140 millioner kroner per år, og det foregår ulovlig jakt på rovdyrene, noe som er meget alvorlig med tanke på de allerede kritisk lave populasjonene. Utallige sau og rein blir stygt skadd av rovdyr, og lider intenst som følge av dette, samtidig som vi ser at rovdyrene fråtser i lett tilgjengelig sau og kun spiser de mest næringsrike delene.
4. Sikre sauen mot rovdyr og la rovdyrbestanden øke til et biologisk forsvarlig nivå.
Ved å aktivt støtte bønder med midler til sikring av sau og rein, og gjøre det mer økonomisk lønnsomt for bønder å sikre sauene sine enn å la være, på en måte som ikke gjør bøndenes økonomiske situasjon verre enn i dag, kan bestandsmålene økes samtidig som rovdyrangrep på husdyr blir sjeldnere.
Så vidt jeg kan se er det kun punkt 4 som ikke har uopprettelige konsekvenser for biomangfold og balanse i økosystemene og/eller innebærer store tap av sau til rovdyr. De forskjellige sikringsmetodene, med sine fordeler og utfordringer er:
A) Gjeting.
Fordelene med gjeting er at man har konstant ettersyn av sauene, og at man har muligheten til å ta sauene inn i mindre innhegninger om natten. Utfordringene er at man trenger mennesker med en viss opplæring som har muligheten til å gå ute oppe på fjellet mye av sommeren, og selv om man i prinsippet kan utlyse dette som sommerjobb kan det nok for en god del bønder være problematisk å få ansatt nok folk til å gjøre dette hver sommer.
B) Vokterhunder.
Vokterhunder er en ganske vanlig strategi mange andre steder i Europa, og ser ut til å fungere rimelig bra. Det er imidlertid ingen bombesikker metode, og noe tap må nok medregnes – både av husdyr og hunder – i enkelte områder med mye rovdyr. I områder med relativt lite rovdyr virker dette som en god løsning.
C) Innmarksbeite.
Innmarksbeite har fordelen med at dyrene er under oppsyn hele tiden, og kan som regel trekke inn i lover og fjøs på natten. Rovdyrtrykket i bebodde områder er som regel meget lavt, og kombinert med gode gjerder er dette en metode som gir minimalt med tap. Problemet med dette er at det er mye sau i forhold til mengde innmark i Norge, så beitetrykket blir mange steder høyt. Det medfører ofte at man må bytte på områder for eksempel annethvert år for at ikke områdene skal beites så hardt at det ikke vokser opp igjen. Samtidig har man et ganske høyt smittepress for parasitter. Dette presset senkes en god del ved å la sauene skifte beiteområde for eksempel annethvert år, og ved å la kyr, hester eller andre dyr beite på samme område (da de spiser hverandres parasitter), men det krever likevel at man har nok arealer tilgjengelig. Har man nok innmark i forhold til sauemengde til at man kan bytte på områdene, så er dette en løsning, men man må da passe på å medisinere tilstrekkelig, og på riktig måte, mot parasitter.
D) Utmarksbeite i rovdyrsikre innhegninger.
Det er dette jeg har argumentert mest for i tråden. Fordelene er at de ikke trenger mye tilsyn, de er meget sikre når de er satt opp korrekt og de trenger ikke spesielt mye vedlikehold. Utfordringene er (i) mulig forstyrrelse av territoriene og trekkveiene til andre viltlevende dyr; (ii) hindringer for friluftsliv; (iii) avveiing av størrelse på områdene i forhold til beitetrykk, smittepress og de to tidligere nevnte punktene; og (iv) problemer hvis rovdyr faktisk klarer å komme seg over/gjennom gjerdet. Jeg går raskt gjennom punktene som en oppsummering av tidligere argumentasjon i begge retninger:
i) NINA har konkludert med at alle voksne hjortedyr klarer å hoppe over gjerdet. Kalvene hos de minste, slik som rådyr, kan få problemer i starten, men i hvor stor grad og hvor lenge er usikkert. Som vist til tidligere vokser disse dyrene fort og blir født fra tidlig vår til omtrent midt på sommeren, så man ikke uten videre konkludere med at dette vil være et stort problem. Avhengig av hvor store innhegningene er er det også muligheter for at de ender på innsiden av gjerdet før gjerdet settes opp, og ved å studere bevegelsesmønsteret til dyrene er det ikke utenkelig at man kan tilpasse plassering av, og størrelse på, områdene noenlunde deretter. Det er heller ingen nødvendighet at alle hjortedyr skal innenfor gjerdet – det er kun nevnt for å påpeke at gjerdene ikke kun vil ha negativ effekt på hjortedyrene; noe må tross alt rovdyrene spise også.
ii) Hvor store hindringer dette blir for friluftsliv avhenger av antall innhegninger. Det vil uansett begrense seg til å klatre over et egnet kliv. Dette er i bunn og grunn et ikke-problem sammenliknet med konsekvensene av dagens situasjon.
iii) Det ble sagt blant annet i posten over denne at størrelsen på innhegningene må være enorme for å få plass til all sauen hvis man skal unngå høyt smittepress, fordi de da må ha like store områder som i dag. Men det er ikke riktig av minst to grunner. For det første er ikke sauene homogent og isotropt spredd gjennom fjellheimen, men går i mindre flokker. Det er derfor ikke slik at absolutt hele fjellheimen blir beitet på – og langt mindre, trenger å bli beitet på – for å opprettholde et lavt smittepress. For det andre er det fullt mulig å trekke inn poenget fra innmarksbeitepunktet, hvor man har noe mindre områder, slik at sauene går tettere enn de ville gjort i fritt utmarksbeite (men ikke nødvendigvis så tett som i innmarksbeite), samtidig som man bytter på områder fra år til år; med andre ord, man har mange mindre områder hvor kun halvparten av de blir benyttet hvert år. Gjerdene er konstruert for å være lette å ta opp og ned. Det medfører at sauen kan gå tettere uten for stort smittepress – gjerne sammen med kyr, hest, etc. – slik at inngrepet i trekkveier og friluftslivet ikke blir større enn nødvendig. Prisen for dette vil være noe høyere enn å sette opp noen få enorme områder (prisen av dobbelt så mange gjerdestolper), men det bør da altså ikke gå ut over bøndenes økonomi, og så lenge pris for oppsetting og vedlikehold over lang tid ikke overskrider 140 millioner kroner i året vil det fortsatt være rimeligere enn i dag; samtidig som lidelsene hos sau, rovdyr og bønder blir lavere.
iv) Hvis rovdyr kommer seg inn i området har sauen lite den får gjort. Samtidig må man se på dette statistisk – hvor mange sau vil bli tatt på denne måten over tid, satt opp mot dagens modell? Sannsynligvis ikke mange, hvis man skal dømme på statistikk fra Sverige (som har et svært mye større rovdyrtrykk enn oss), ettersom rovdyr meget sjelden klarer å komme seg inn. En mulighet er å kombinere slike områder med vokterhunder og en form for varsling til en sentral ved vedvarende høy fysisk aktivitet/støy.
Man må også huske på at mange områder i Norge ikke er særlig utsatt for rovdyr i det hele tatt, og behovet for sikring i disse tilfellene er mye lavere. Det er også sannsynlig at en del også har mulighet til å drive med gjeting, vokterhunder eller innmarksbeite som alternativ. Det viktige er at dette skal lønne seg for bøndene, og med dagens løsning er det dessverre ikke slik.
Sist endret av Provo; 19. juni 2011 kl. 18:09.