Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  56 13606
Sitat av Bernhard Vis innlegg
Når det gjelder økonomiske ideologier så har man to hoved grupper. Plan økonomi (som ikke fungerer i praksis) og kapitalisme (som har eksitert lengre enn vi har hatt demokrati). Alle andre forskjellige typer økonomier som blandingsøkonomi, er basert på kapitalisme.
Vis hele sitatet...
Fungerer kapitalismen i praksis? For å besvare spørsmålet må man først definere kapitalisme, noe som viser seg å være særdeles problematisk når man ser på det historisk. Er kapitalisme ren bytteøkonomi hvor byttehandlingen er det primære og grunnleggende systemet? I så fall må man dele opp befolkningen innenfor ulike økonomier, hvor først vandreren som skaffer seg det han trenger gjennom byttehandel representerer den første kapitalisten, så de store hærtogene som introduserer de monetære systemene for å kunne effektivisere handelen de var så sårt avhengige av, og til slutt den rendyrkede kapitalistiske klassen – borgerskapet. Det er flere problemer ved denne modellen (kontra idealistisk kapitalisme), men hvis vi bruker den kan vi forstå og regne med faktiske kapitalistiske dynamikker i vår samtid, historie og forhistorie. Denne påvirkningen vil være eskalerende (i det store bildet).

Denne økonomien har på den andre siden aldri omfattet grunnlaget for et så stort antall av befolkningen som i dag. Man ikke med det rette si at en bonde som bytter til seg noen skinnfeller, eller en traktor, lever innenfor et kapitalistisk system: kapitalismen er på ingen måte livsgrunnlaget hans, den fundamentale økonomien er fortsatt landbruksbasert. Vi kan derfor ikke kalle Norges økonomi (for majoriteten av befolkningen) kapitalistisk før industrialiseringen og urbaniseringen for alvor setter i gang. Da blir det arbeiderens salg av sin egen kropp som blir den primære økonomiske mekanismen. Prostitusjon.

Så, hva skjer når dette økonomiske systemet blir applisert på en global skala? Fungerer det? Det korte svaret er selvsagt «nei». Det lange… for langt for meg. Her er et midt i mellom (tidlig fra vår del av verden, konkluderende globalt).

Fé vældr frænda róge;
føðesk ulfr í skóge.

Fremmedgjørelse er et diffust begrep, og derfor er dets relevans så viktig å fatte. Det handler ikke bare om fremmedgjørelse fra økonomien (som er det logiske resultatet av kapitalismen, og særlig vår variant – sekundærøkonomien: vil et lite barn i dag ha grunnlag for å tro noe annet enn at gullrotene gror ut av supermarkedet?), men også essensielt sett en fremmedgjørelse fra Verden og da også seg selv. I postprosessuell tradisjon er temmingen av Verden også i ytterste konsekvens en temming av mennesket. Viktigere blir den kognitive transformasjonen de første bøndene må gå gjennom.
Gjennom genetisk (klassesamfunnet) og kognitiv manipulasjon skapes bondestanden. Slekten og gården blir oppfattet som ett, og gårdshuset blir hellig (noe begravelsen av huset fra romersk jernalder og de hyppige interne ofringene vitner om). Kultplassene flyttes, og myren og ulven representerer plutselig de nye «kaoskreftene». Den animistiske fortid. Dette er syndefallet, som runediktet ovenfor hinter om.

Orden måtte derfor opprettholdes i de nye samfunnene. Svaret ble megalittiske apparater for konsensuell samkjøring, og stammens transformasjon til slekta – den første føydalismen. Innenfor dette systemet var det, for bøndene (majoriteten), ingen forskjell på deres daglige omgang med virkeligheten, og det økonomiske systemet de eksisterte innenfor. Deres landskap (altså land-scape, med «scape» etter G. M. Hopkins terminologi: refleksjonen eller oppfattelsen av et objekts kvalitet, ens umiddelbare kvalitative opplevelse av verden (Herschend 2009)) vil falle overens med deres kosmologi (se ringtun for et godt eksempel).

Dette er den opprinnelige bondens verden, og dette verdenssynet skulle stå mer eller mindre uendret (fundamentalt) i 4000 år. Spekulativt? Ja, men hva er ikke det. Vi ser de samme tradisjonene, de samme forpliktelsene til det overnaturlige aspektet ved gården, helt opp i moderne tid. Bøndene sluttet for eksempel aldri å ofre til gården sin, helt til de ble industriarbeidere. Den samme frykten for de nå fremmedgjorte kaoskreftene er persistent i vår egen folklore. Enda lengere vekk kom Nøkken sin myr. Den første økonomiske overgangen (meso- til neolitikum), og den andre (bondestanden til industrisamfunnet).

Dette er hva jeg snakker når jeg sier at fremmedgjørelse er kapitalismens konekvens: bruddet fra gården og dermed verden. Jeg vil hevde at kapitalismen ikke er bærekraftig på et psykologisk nivå. Dette er en påstand, og alle står fritt til å være uenige i den, men reflekter gjerne et øyeblikk over det. Hva er du uten dine sosiale relasjoner (det siste vi har igjen av en bevisst omgang med Verden)? Eksisterer du egentlig utenfor de menneskene du omgås med? Og hvilke av disse relasjonene står videre sterkest?

Så blir det alt det andre. Det «materielle». Her er det lite jeg egentlig kan si som ikke har blitt sagt før. Nøyer meg med å slenge opp noen lenker som omfavner de mest umiddelbare problemene:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1226286/
http://en.wikipedia.org/wiki/Desertification
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
Kommunister, politikere og journalister er folk som liker å prate og skylde på andre for at ting ikke skjer. Ekte kapitalister prioriterer å arbeide fremfor å ytre seg.
Jeg sliter selv med å få innsikt i en sosialistisk eller kommunistisk tankegang. Ut i fra det jeg har plukket opp om kommunismen/sosialismen så synes jeg det er en latterlig urealistisk ideologi å få fullført i praksis. I tillegg vil jeg til å med våge å si ut i fra personlige meninger at den upraktisk og ikke vil ta med samfunnet i riktig retning. Om du ser på f.eks. skolepolitikken (som jeg synes er noe av det viktigste innen politikk) synes jeg og tror jeg at en sosialistisk/kommunistisk skolepolitikk vil sløse vekk talenter med fremtidige ambisjoner når de som bare tuller gjennom hele skolegangen sitter i samme klasserom med de som hadde lyst til å bli ingeniører.

Jeg tror forresten jeg vil se på meg selv som en liberallist - jeg foretrekker å ha mulighetene til å ta individuelle valg i samfunnet fremfor alt annet.
Sist endret av MBTI; 26. februar 2013 kl. 23:09.
Har et par spørsmål:


Hvordan foregår fordelingen av varer og tjenester,- rent praktisk - i et statsløst, kommunistisk samfunn? Hvordan bestemmes det, og hvem bestemmer hvem som får hva? Gjøres det via et slags penge/poeng-system, hvor hver borger får utdelt en viss "sum" hver måned (uavhengig av type og mengde arbeid utført; i tråd med "motta etter behov, yt etter evne"), som de fritt kan bruke på de varer og tjenester som er tilgjengelige? Eller gjøres det gjennom en type byråkrati, eller en helt annen ordning?


Vil et slikt samfunn ha en grunnlov, andre lover, reguleringer (aldersgrense på rusmidler, regulering av beskyttelse av yrkestittel (f.eks farmasøyt eller lege) etc? Hvordan vedtas eventuelt slike lover, og av hvem? Hvordan er det med håndheving av lover, rettsapparat etc? Kan et statsløst, kommunistisk samfunn forby varer og handlinger som rusmidler og prostitusjon?
Sitat av Vargas Vis innlegg
Hvordan foregår fordelingen av varer og tjenester,- rent praktisk - i et statsløst, kommunistisk samfunn? Hvordan bestemmes det, og hvem bestemmer hvem som får hva? Gjøres det via et slags penge/poeng-system, hvor hver borger får utdelt en viss "sum" hver måned (uavhengig av type og mengde arbeid utført; i tråd med "motta etter behov, yt etter evne"), som de fritt kan bruke på de varer og tjenester som er tilgjengelige? Eller gjøres det gjennom en type byråkrati, eller en helt annen ordning?
Vis hele sitatet...
Vel, alle har sin egen definisjon på hva kommunisme egentlig er, men jeg kan heller svare på hva som var praksis i Soviet:

Basisvarer, som mat, toalettartikler og alt annet man kjøpte på supermarkedet kjøper man fritt. Staten bestemmer prisene og lønna di, men utover dette står du fritt til å kjøpe inn hva du vil til middag.

Ferier, hytter og andre velferdsgoder var regulerte.. f.eks. mener jeg russere fikk en uke i badestrendene rundt Sotsji annethvert år. Hytte, bil og annet er ting man ble tildelt basert på tilfeldigheter, posisjon etc. Disse er ikke mulige å kjøpe.

Når det gjelder luksusartikler, som platespiller, TV og annet var det litt varierende hva praksis var. Noen ble tildelt, andre kunne man kjøpe. I praksis var det et større problem å finne et sted de ikke var utsolgt enn å ha nok penger. For de høyere opp i partiet hadde man egne butikker som aldri gikk tomme.. noe som mange med rette vil påpeke at var særdeles ukommunistisk.

Tjenester som tannlege, lege og annet er helt gratis.. selv om de fleste kommunistiske stater har hatt en viss tendens til å utvikle seg til å bli rimelig korrupte.. sånn at man i praksis trenger å betale uansett.

I utgangspunktet hadde Soviet en rettssystem og lover på samme måte som oss, men siden dommerene var lojale til partiet (og kunne avsettes om de ikke dømte riktig) og det ikke fantes noen fri presse (de kunne også avsettes om de ikke skrev riktig) endte man opp med et rettssystem som var særdeles lite rettferdig.


... i praksis vil jeg personlig påstå at den største og mest dyptgripende forskjellen mellom Soviet og oss var mangelen på demokrati og uavhengig rettsvesen. Forskjellene på det økonomiske systemet var i praksis mye mindre enn hva folk flest tror.
Sitat av DumDiDum Vis innlegg

... i praksis vil jeg personlig påstå at den største og mest dyptgripende forskjellen mellom Soviet og oss var mangelen på demokrati og uavhengig rettsvesen. Forskjellene på det økonomiske systemet var i praksis mye mindre enn hva folk flest tror.
Vis hele sitatet...
Norge var på mange måter på 50-tallet ganske planøkonomisk. Dét var også flere andre vesteuropeiske land i etterkrigstiden. Det som også ikke nevnes av de allerstørste motstanderne av kommunisme/sosialisme var at i flere av de europeiske østblokklandene så hadde du til en viss grad private bedrifter og større muligheter til privat eiendom. Eksempelvis Tsjekkoslovakia og særlig gamle Jugoslavia var land med relativt sett stor grad av privat eiendomsrett, trass i et autoritært sosialistisk styre.


[COLOR="DarkOliveGreen"]Nb! Merk dere at selv om jeg skriver "allerstørste motstanderne av kommunismen/sosialismen" i avsnittet over så betyr det ikke at jeg har nødvendigvis et sympatisk syn på sosialismen. Svært viktig å få med, eller kan det lett bli misforstått. Nb #2; her i tråden vil jeg være forhåpentligvis mest mulig nøytral ift kommunisme/sosialisme. Blir ofte til at slike tråder bunner ut i "jævla kapitalistsvin" eller "forbanna kommunist" -type-innlegg. Litt viktig da å forbli objektiv og ikke ta side.[/COLOR]
Sist endret av aeon_illuminate; 27. februar 2013 kl. 12:04.
Ser det er mye forvirring her, så jeg skal prøve å se om jeg kan forklare hvorfor:

Som et svar til TS - ikke tenk så mye på hva som er forskjellen. Begrepene kommunisme og sosialisme er det, som man forsåvidt kan se i denne tråden, enorm forvirring rundt, så det er nyttigere med en forståelse av grunntankene bak dem. Forøvrig kan man stort sett bruke sosialisme som en sekkebetegnelse på mye.
Grunntanke 1 - kapitalisme skaper et lite koselig samfunn å leve i som er basert på frykt og mistillit. Man vil prøve å endre dette til et samfunn som er basert på samarbeid og slikt som er godt.
Grunntanke 2 - Eventuelle forskjeller i ressurser individer har i samfunnet skal ikke skyldes hverken medfødte talenter, diskriminering eller dine foreldres sosioøkonomiske status. Det som er vanlig i Europa er jo ofte en politikk som prøver å få til de to siste, men ikke den første. Sosialister mener stort sett at ting du virkelig ikke kan noe for skal du heller ikke tjene/tape på i forhold til andre som heller ikke kan noe for sin situasjon. Denne er ikke eksklusiv for sosialisme (sekkebegrepet). Alle trenger ikke å få lik lønn, men om ulikheter er tillatt i en sosialistisk politikk kan det f.eks være på grunn av lure valg eller at man jobber lengre enn andre.
ALLE burde også lese G.A Cohens vesle bok (egentlig bare en artikkel) "Why not socialism". Han var en av forrige århundrets viktigste politiske filosofer og den boka er en veldig grei og oversiktlig (kanskje tilogmed morsom) innføring i grunntankene bak sosialisme.

Det jeg tror forvirringa rundt kommunisme/sosialisme stammer fra er alle de politiske og økonomiske metodene som har blitt foreslått for å nå et samfunn etter prinsippene ovenfor.
Mange av disse metodene er umulige å gjennomføre i praksis, som vi så i sovjet hvor de prøvde å styre økonomien i alt større grad enn de klarte - komplett planøkonomi er absolutt ingen nødvendighet.
Så hvorfor ikke si at sosialisme feila iom. at de fleste land som har prøvd å innføre det har feila? Mye fordi det filosofiske grunnlaget for sosialisme ikke blir utfordra spesielt av lavpanna politiske debatter om kapitalisme vs kommunisme, men også fordi det aldri er noen som engang har prøvd å innføre et system som er fullstendig basert på grunntankene. Såvidt jeg vet har det alltid vært noen som er 'likere enn andre' osv. I tillegg er det en veldig populær metode for å nå målene som aldri har vært prøvd. Den er basert på markedsøkonomi og jeg tror den kan fungere bedre enn de fleste andre forslag. (Husker ikke noen god kilde, men Cohen referer til dette i boka si og har en god kildeliste)

Hovedpoenget her er dette: Forskjellen mellom kommunisme og sosialisme er irrelevant. Dette er bare navn som blir satt på sosialistike politikere og økonomer, uten at skillet mellom disse på noen måte har kun to sider. Det som er viktigere, synes jeg, er det filosofiske baktepper. Om man forstår det kan man også se på de som kaller seg sosialister i politikken for å se om politikken deres har i dete hele tatt et håp om å passe over ens med grunntankene bak sosialisme.

Håper at jeg har vært mer til hjelp enn forvirring.