Hei, og god overstått jul! Har kun lest de første innleggene, og har ikke tenkt til å komme med forslag eller kritikk. Vil heller fortelle litt om meg og hvordan jeg opplever julefeiringen min.

Jeg er ikke religiøs. Da jeg gikk i 9. klasse var jeg muslim, en fase som varte omtrent et år. Jeg levde så godt det kunne gjøres etter hvordan jeg oppfattet trosretningen, og jeg nøt oppmerksomheten jeg fikk ut av det. Julen har alltid blitt feiret her hjemme, det samme opplegget hvert år. Det er en del gaver som utveksles, men lite kjærlighet. En julemiddag (aldri et minutt senere enn klokka fem) uten særlig konversasjon, pakkeåpning med ymse 'takk' og 'åh, det trengte jeg". Moren min og søstera mi kommer ikke overens, ungene hennes liker ikke faren min. Korte trekk. Høydepunktet for meg er broren min som kommer på besøk fra Oslo. Visst er han innom oss et par ganger i løpet av året, men i juletida varer besøket hans som regel et par dager lengre. Er det én person i familien min som jeg ser opp til, er det broren min. Jeg gleder meg til julefeiringen for jeg vet at broren min kommer på besøk, og vi knytter alltid et sterkere bånd på denne tiden av året. Julemiddagen, gavene, I don't care. I love my brother

@ ivioynar

Beklager hvis denne besvarelsen blir litt rotete og uforståelig, men jeg tror jeg har begynt på min andre runde med svineinfluensa nå og hjernen er litt grøtete, men jeg skal forsøke å argumentere så forståelig som mulig og så godt som jeg kan. Jeg velger å besvare dette fordi jeg ikke kan se at jeg gjentar samme ugjerning som i tidligere poster og jeg vil igjen råde folk å se på besvarelsen som en personlig uttalelse og ikke som en forkynnelse, preken, omvendelse eller whatever det kan misforstås som.

Jeg føler meg tryggere dog på at jeg ikke begår noen dødssynd av å besvare deg ivioynar, siden jeg ikke tror jeg sparker noen som allerede ligger nede - slik jeg av flere årsaker fikk fornemmelsen av i min debatt med Third3ye. Der var det så mye - mest sannsynlig - misoppfatninger av historiske fakta at jeg oppfattet det som om jeg preket nestekjærlighet mens jeg sparket til et liggende menneske! Til og med en ateist ville oppfattet det som en dødssynd. At jeg fikk andre til å være enige med meg i å finne nestekjærligheten ved å sparke til et liggende menneske gjorde ikke samvittigheten bedre av den grunn! Så var det sagt..

Det går fint an å anta at språk er underlagt naturlovene og derfor uttrykker en del av vår eksistens. Matematikk, eksempelvis, er et formelt språk og har i lange tider vært benyttet for å forklare vitenskapelige teorier som sannsynlige eller usannsynlige. Språk i sin form har utviklet seg gradvis over tid og følger i prinsippet Darwins evolusjonsteori om naturlig og kunstig seleksjon. De som tilpasser seg best er naturligvis også de som overlever. Og dette er utgangspunktet i aksiomet som diskurssetningen "det finnes ingen sannhet" baserer seg på - eksistensialisme.

For å forstå dette bedre er det nødvendig å forstå lingvistikk. Din tolkning av problemstillingen er utelukkende retorisk, i det du fremhever det paradoksale i setningen. I så måte glemmer du at diskursanalysen også handler om det filosofiske perspektivet, som en besvarelse til Third3yes spørsmål om tolkning i hans forrige post. I tillegg til at setningen besvarer hans spørsmål om tolkning i forrige post, besvarer den også hans spørsmål om behovet for å forsvare min tro! Med andre ord trengte jeg ikke mer enn en setning for å besvare to spørsmål! Og dette faktumet kan observeres med dine egne øyne her:

Sitater opprinnelig fra Third3ye:
Kilde

Setningen "det finnes ingen sannhet" beviser dermed at det ikke nødvendigvis trenger å være den religiøse skriften som definerer ens egen tro, og at alt vi mennesket har tillært oss handler om tolkning. Dermed faller det på urimelighetens plass når han fremsetter et krav om at jeg skal med sikkerhet kunne si om alle kristne tolker kristendommen på samme måte, eller kun vil ha etiske og balanserte meninger (les kilde).

For i sannhet er det mer komplisert enn som så. De kristne skriftene er ikke det eneste som definerer en persons tolkning av en religion, men også dennes bakgrunn og personlige meninger, eller i vitenskapelig kontekst kalt subjektive oppfatninger. En hindu som har konvertert til kristendommen behøver for eksempel ikke å ha samme subjektive oppfatning av de kristne tekstene som en ateist som har konvertert til kristendommen, eller for den saks skyld en opprinnelig kristen.

Forskjellene er betydelige til tross for at de kristne tekstene er ganske så tydelige. Hva som derimot er lik for alle medlemmer av kristendommen, det være seg også andre abrahammistiske trosretninger, er hovedbudskapet i vår religion - det finnes bare en gud og vær mot deg selv som du vil at andre skal være mot deg (i overført betydning de 10 bud eller også Koranens regler for opptreden og atferd).

I seg selv er dette et paradoks. Hvordan kan vi være mot andre som vi selv vil de skal være mot deg, hvis de andre er gudløse (ateister) eller har en annen religion som ikke tror på noen gud (eksempelvis buddhister el. diverse new age-religioner) eller tror på flere guder (hinduisme)? Svaret er ydmykhet, det å kunne se sine egne feil fremfor å påpeke andres feil, som lignelsen med å fjerne bjelken for eget øye før en fjerner flisen fra sin brors øyne! Først da er man i stand til å se budskapet slik det virkelig fremstår, ellers vil budskapet være like fjernt for deg selv som for andre.

Slik kan også setningen "det finnes ingen sannhet" fremstå, til tross for at det ikke er en religiøs tekst. Betydningen av denne setningen, med mindre den gjennomgår en diskursanalyse, vil fremstå som en fjern eller diffus sannhet bygd opp av subjektive oppfatninger. I virkeligheten, når de nødvendige premissene blir fremsatt, så ser man at konklusjonen - eller tolkningen - er valid. Premissene må være utgangspunktet for hvordan en avleder konklusjonen av gjeldende retoriske og filosofiske setningsgrunnlag - eksistensialisme.

For å vise til et annet eksempel av nestekjærlighet med paradoksal betydning, er det hypotetiske tilfellet når du velger av nestekjærlighet å gi en tiggende narkoman 1000 kroner på gata (kan også være mindre, men summen er bare for å markere poenget). Du gjør det av nestekjærlighet, men på samme tid kan det også tenkes at narkomanen bruker pengene sine på rusmidler, som absolutt ikke var intensjonen bak din gjerning. I så tilfelle hjalp du ikke narkomanen mot hans eller hennes demoniske besettelse - rusmidler - men du gav næring til dette i stedet. I samme tid kan det godt tenkes din gjerning gav den fattige mat eller klær, eller en verdighet i tråd med den kristne julens budskap. Kan man da tolke gjerningen din som en god eller ond gjerning? (paradoksal intensjon, lenker nederst i posten)

At paradokser skjer er nok heller ikke urealistisk i de kristnes øyne - dog ble jeg overrasket over at det skulle være urealistisk i øynene på ateister også? Er ikke "Big Bang"-teorien i seg selv et paradoks? Et avvik utenom det normale? I mine øyne er ihvertfall Big Bang, som er gjeldende i henhold til kvantemekaniske teorier, like paradoksalt som skapelsesberetningen er i bibelen - og absolutt i samme tråd! Budskapet i bibelen forteller oss at alt liv på jorden er blitt til ved lys og vann, og tror du neimen ikke at vitenskapen sier seg enig på dette området også. Fantastisk! Det i seg selv vil - for mange fundamentalitiske kristne og fanatiske ateister - være et paradoks i seg selv..

Mitt siste tilsvar til Third3ye i min siste post som først og fremst fremstår som en beklagelse, inneholder også svar skjult i teksten. Leser du i kilden er han fast bestemt på å finne de selv, og jeg skal ikke hindre ham i det. Det finnes ingen sannhet er en av dem. Men først og fremst dette med å forstå sine egne feil fremfor å finne feil hos andre. Vitenskap og religion er enige om et annet punkt også, som Richard Dawkins tydeligvis må ha oversett: Et sted må reglene komme fra! Uten regler faller verden slik den eksisterer i dag. Uten naturlover finnes ikke eksistensen! Dette er en felles oppfatning på tvers av tro og vitenskap og er gjeldende også i moderne tider, og har mest sannsynligvis vært gjeldende i alle tider!

Som eksempel kan vi se for oss forskjellene mellom humanetikken og kristendom slik den har utviklet seg i dag. Forskjellene er nesten ubetydelige, morallæren og verdiene er nesten identiske - forskjellen er at humanetikken ikke har en oppfattelse av en allmektig Gud som styrer vår eksistensielle tilværelse. Den vil heller fremme de humanetiske verdier fremfor å fremme verdier fremsatt av en Gud. Dette er sikkert vel og bra, men hva med oppfattelsen av at regler må komme fra et sted, og vise seg å være gyldige, for å tilfredsstille de strenge normer for lære? I tilfellet Norge, hvordan kan vi som aldri har opplevd noe vondt, lære andre om det vonde? Hvordan kan vi som spiser oss gode og mette, lære andre om sult? Hvordan kan vi som har en regjering som beskytter oss, lære andre om regjeringer som ikke beskytter dem?

I overført betydning spør jeg om hvordan det blir hvis mennesket selv skal lære bort verdier og moral, uten å ha et verdigrunnlag selv som er universielt gyldig? Ser man på verdigrunnlaget til buddhisme, hinduisme, sikhisme, kristendom, jødedom, islam og sikkert andre religioner, så ser man et felles syn på hvordan mennesket skal opptre overfor hverandre og sin tro. I humanetiske valg bestemmer du stort sett dette selv så lenge det ikke bryter mot FNs menneskerettighetserklæringer, så kan du gjøre som du selv vil. Også krenke en annen manns tro, så lenge du ikke bryter dennes religionsfrihet. Det kalles for ytringsfrihet. Intensjonen er god den, men med eksemplet mitt med den narkomane tiggeren, så ser vi at humanetikken settes på vanskelige etiske valg og prøvelser den umulig klarer å løse selv. Tro i dette tilfellet ser jeg på som løsningen - bare se på de 10 bud og spør om ikke de er gyldige selv i dag?

Hvis etikk er av subjektiv oppfatning, så betyr dette i grunn at reglene i etikken er av subjektiv oppfatning og dermed har alle en form for rettighet som hele tiden brytes. Dette ville vært det samme som om alle skulle hatt sin egen versjon av naturlovene, og fysikken var bestemt av subjektive oppfatninger! Til og med jeg, som er en høne i fysikkens verden, kan se at dette blir feil! Det må finnes en sannhet i denne verdenen også, som leder til andre sannheter - slik det finnes en sannhet i troens verden, som leder til flere sannheter.

Men ikke alle sannheter er sanne. Dermed utvikler det seg flere sidegrener av en opprinnelig gren fordi mennesket kan feile! Når et menneske gjør en feil betyr ikke det at sannheten ikke var sann, men at menneskets subjektive oppfatning, eller tolkning denne gangen, var usann (feil). Det er hva som legges i min fremstilling av at ikke alle sannheter er sanne. I overført betydning sier jeg at "det finnes ingen sannhet". Men denne setningen er uriktig! Hvis denne setningen stemmer, betyr det at setningen må være usann - altså at det fins en sannhet! Men at ikke alle sannheter er sanne..

Er ikke dette et gyldig paradoks i seg selv, når det første bud i bibelen sier at: "Du skal ikke ha andre guder enn meg!" I vitenskapelig overført betydning betyr det at dere ikke skal ha andre sannheter enn en sannhet, hvis du legger merke til mitt avsluttende spørsmål i forrige ydmyke post: Du tror kanskje ikke på Gud - men tror du på Sannheten? At det er menneskelig å feile viser seg atter en gang at når noe i vitenskapelig kontekst er mer sannsynlig enn den forrige teorien, overtar den dets plass som Sannheten, noe som i sammenligning også har skjedd med de mange abrahamittiske trosretninger. Men de bygger seg fra en og samme tro! I prinsippet bygger også vitenskapen seg fra en teori og forandrer seg underveis, lik den kristne troen har en tendens til - på bakgrunn av ens bakgrunn og personlige meninger - å forandre seg underveis. Likevel er vi enige om at reglene bør komme fra en bestemt plass, hvis ikke vil jo alle hvermansens personlige meninger være gyldige sannheter, og dette er i følge meg feil - men kan ikke la seg bevises. Derfor er ikke alle sannheter sanne. Eller tar jeg feil?

For øvrig vil jeg bare komme med et eksempel, denne gangen langer jeg ut mot kreasjonisme, som kan være en av de "usanne sannheter" i følge bibelen (Forkynneren 3,18):

Til tross for at forkynnerens ord både er triste og deprimerende ved førstegangs lesning, så kan jeg heldigvis tolke bibelen helhetlig, istedet for stykkvis, og da kan forkynnerens budskap leses annerledes. Men på et nivå må jeg da påstå at han har rett, og det er i kapittel 3, vers 18, som nevnt over. Dette beviser da tydelig for kristne at Darwin hadde rett? Hvorfor skulle ikke jeg da tro, med de overveldende biologiske bevisene vi har, at Gud ikke er sannheten? På bakgrunn av vitenskapen tør jeg påstå at Gud ene og alene er Sannheten!

For øvrig kan en lese dette om "Hva er vitsen med fysikk?"
.. og om paradoksal intensjon.
Betydningen av mening (en mer omfattende artikkel om den paradoksale intensjonens metode).
Håper jeg svarte på spørsmålet ditt. Hjernen er så grøt at det er vanskelig for meg å tyde om jeg oppfattet poenget i argumentet ditt riktig, eller om jeg har fått frem poenget i argumentene mine feil? Hvis så har skjedd, må jeg bare beklage. Jeg beklager heller på forhånd nå, istedet for å bruke unødvendig lange begrunnelser på å beklage det i ettertid..

Eh, med fare for å virke litt arrogant, kan du prøve å fatte deg i korthet? Å besvare hvert minste innlegg med en gigantisk tekstblokk vitner om en dårlig evne til selvmoderasjon. Det er vanskelig for meg å se hva du argumenterer for eller imot, hvis det er det du gjør. Uttrykk deg klart, konsist og vær tydelig på hva du svarer på. Jeg vil anbefale deg å lese innlegget mitt en gang til og se om du virkelig har forstått mitt innlegg: Hvis du tolker det til å være rent retorisk er jeg redd du ikke riktig har forstått fundamentet for verken matematisk eller filosofisk logikk. Kanskje en dose tamiflu gjør det mer forståelig?

Jeg leste igjennom posten din en gang til på nytt nå, ivioynar, og skjønner ikke helt hva du skal frem til var så forskjell fra det du sier og det jeg sier:

opprinnelig sitat fra ivioynar
opprinnelig sitat fra paranoy
Hvorfor må jeg bevise aksiomet?

opprinnelig sitat fra ivioynar
les posten min over

Jeg er en atheist. Jeg feirer jul med familien. Noen er kristene, andre ikke. Jeg dropper kirka, men godtar lett at muttern vil ha engler på treet og dukene.

Hvorfor skal vi gjøre om hele greiene? Definere hva alle skal mene? Jeg ville ikke likt det om noen av en annen tro/mening enn meg hadde bestemt hvordan jeg skal feire jul.

Er det noen som TVINGER deg til å feire "kristen" jul så drit i dem og feir som du selv vil. Men ikke tving alle andre til å feire slik som deg.

[quote=paranoy;1593878]
For å vise til et annet eksempel av nestekjærlighet med paradoksal betydning, er det hypotetiske tilfellet når du velger av nestekjærlighet å gi en tiggende narkoman 1000 kroner på gata (kan også være mindre, men summen er bare for å markere poenget). Du gjør det av nestekjærlighet, men på samme tid kan det også tenkes at narkomanen bruker pengene sine på rusmidler, som absolutt ikke var intensjonen bak din gjerning. I så tilfelle hjalp du ikke narkomanen mot hans eller hennes demoniske besettelse - rusmidler - men du gav næring til dette i stedet. I samme tid kan det godt tenkes din gjerning gav den fattige mat eller klær, eller en verdighet i tråd med den kristne julens budskap. Kan man da tolke gjerningen din som en god eller ond gjerning? (paradoksal intensjon, lenker nederst i posten)

1) Hvorfor er big bang et paradoks? 'Et avvik fra det normale' er fullstendig meningsløst fordi du vurderer begynnelsen av forløpet med tilstanden langt senere. At noe ikke er intuitivt for deg er ikke et argument for at Gud eksisterer - det er et argument for at din innsikt ikke er stor nok. Forskjellen på big bang og skapelsesberetningen er at vi har gode beviser for at big bang har skjedd og at vi kan kartlegge mye av det som skjedde. Trenger du bevis? Dra opp på fjellet og skru på radioen. Den hvite støyen du hører er delvis gjenklang fra smellet.

Det er også en gigantisk logisk feilslutning. Hvis en gud skapte alt, hvem skapte gud? Det er meningsløs rekursjon, intuisjon anvendt på spørsmål vi ikke kan besvare. Hvis man skal argumentere utifra normalitet, slik du gjør, er det mer nærliggende å tro at naturlovene alltid har eksistert og at Big Bang kun representerer en hendelse som hindrer oss fra å se lenger tilbake.

De ti bud er da jammen ikke gyldige i dag. De budene som kan sies å være det (du skal ikke slå i hjel mm) er allmenngyldige prinsipper som finnes i kulturer også uten kristendom: De er nødvendige for at et samfunn skal eksistere. At de står i Talmud er da nok heller et eksempel på at de religiøse tekstene stiger ut av det profane. Vi skal ikke lære bort moral som humanister: Hele poenget med et sekulært samfunn er at vi skal lære bort forståelse av mennesker, samfunn og naturen slik at hver enkelt person kan komme med sine egne konklusjoner om hva som er fordelaktig og ikke. Det er slik personlig etikk oppstår.

Her gjør du et logisk hopp av dimensjoner. Hvorfor skal ikke etikk være subjektiv, slik at hver enkelt person avgjør hva de mener er riktig? Ja, stadig vekk krenkes da enkeltpersoner: Det er derfor danske flagg ble brent av muslimer for en tid tilbake, mens danskene trakk på skuldrene. Hvorfor skal det finnes sanne moralske spilleregler, når all eksistens er subjektiv i sin oppfatning? Fysikkens lover er lover fordi de ikke kan brytes. Kan det samme sies om etikken?


Jeg skal ikke påstå at jeg forstår alt som foregår i dette avsnittet, men her gjør du den samme logiske feilen som tidligere: Du benytter klassisk logikk og bruker et paradoks til å bevise det du ønsker. Problemet er jo da selvsagt at den observerte naturen ikke er i overenstemmelse med de aksiomer du har valgt, som tidligere nevnt, og da blir det hele simpelthen semantikk.

Jeg er ikke enig i at reglene må 'komme fra en plass', nei. Når jeg skriver en tekst visker jeg ofte ut setninger, endrer på ting, men det betyr ikke at hele teksten eksisterer før jeg skriver den i en eller annen metafysisk forstand. Naturvitenskapen lager modeller som beskriver virkeligheten - modellene er ikke virkeligheten. Å anta at religiøs reform fører menneskeheten noe nærmere en moralsk sannhet er naivt: Religionen tilpasser seg simpelthen for å overleve i et samfunn som forandrer seg som en følge av kultur, vitenskap, råvaremangel, kriser og kriger. Etter din forståelse: Hvorfor kan ikke ateismen være sannheten, troen på at det ikke finnes noen mening utover den vi selv lager? Som virkelighetsbilde vokser den jo i utbredelse.

Aksiomer betegnes ofte som det som er selvinnlysende, men dine aksiomer er ikke nødvendigvis det - valget av aksiomer påvirker konklusjonen drastisk. Du trenger ikke, kan ikke, bevise aksiomene dine, men dine 'sterke indikasjoner på at gud eksisterer' er dermed fullstendig avhengig av hva du har valgt. Å personlig velge å sannsynliggjøre Gud er jo vel og bra, men noe universell sannhet stiger neppe ut av tåka: Og det er nettopp det vi trenger for å avgjøre Guds eksistens.

En ting jeg ikke skjønner er hvorfor du skal endre en tradisjon som for mange betyr ekstremt mye. Det er helt frivillig å ferie julen, og liker du den ikke, så feirer du den ikke. Det er en kristen tradisjon der ikke flere enn de som vil trenger å feire. Ikke begynn og mas med at du syntes det er teit, men det er slik det er.

Innsikta sjølv.

Kva er galt med å endre ein tradisjon? Skal vi fortsettje omskjæring, som trass alt er ein gammal tradisjon, berre fordi det er tradisjon? Kva med steining for ekteskapsbrot? Eller dødsstraff? Å endre innhald og meining med tradisjoner for sin eigen del, og å fortelle andre om det, ser eg ingen ting problematisk med - tvert imot er det stortsett positivt.

Forøvrig er ikkje jula kristen. Jul er eit fenomen i alle religioner og livssyn: sola snur, det vert lysare. At kristendommen har adoptert tidspunktet er av hensiktsmessige årsaker tipper eg, samt at det faktisk er verdt å feire at sola snur etter mi meining. Utan å tilleggje det noko overnaturleg eller religiøst.

Det er et faktum at julen originalt ikke var en kristen tradisjon, og jesus fødsel er derimot fastsatt til å være på sommeren. Men kristendommen tok over julen fordi det allerede var en høytid, slik at det skulle bli lettere for folket.

Idag feirer vel de færreste nordmenn (tror det er så lite som 1/3?) julen med tanke på jesus. Personelig har jeg ingen ting imot vår tradisjonelle jul, og feirer den som jeg har gjort gjennom alle år, med ribbe, pinnekjøtt, familie, pakker og juleøl selv om jeg er en ateist tvers igjennom. "Call me a hypocrit" men jeg ser ingenting galt med at ateister feirer jula som alle andre, sammtidig som jeg ikke ser noe galt i å endre litt på tradisjonene for de som ikke har lyst til å feire jula med engler og stjerne i toppen av treet.

Er opp til hver enkelt hva de syntes, og religion har jeg ingen ting imot. Så lenge de holder den for seg selv, og ikke vil presse den på meg ^^

happy festivus for the rest of us.

Uten at jeg har sjekket opp i hvordan den norrøne julehøytiden ble feiret, så skjønner jeg ikke hvorfor det skulle være bedre å feire jul med norrøn mytologi som grunnlag i stedet for kristent grunnlag.

@ ivioynar

1. Du har rett. Min innsikt er ikke stor nok. Men jeg forsøker hele tiden å utvide denne ved å se på aspekter jeg tidligere ikke har sett, for å kontrollere om innsikten min er balansert nok. Jeg vil påstå at den er så selv om jeg nok har mye igjen å lære. Min påstand om at Big Bang var et paradoks i seg selv er kanskje utdatert, men i følge denne lenka fra 2007 så var jeg ikke helt på jordet. Men jeg tar til meg kritikken hvis det viser seg at jeg ikke var oppdatert nok på emnet.

2. Se forrige lenka fra AC - the Time Paradox of the Big Bang. Stundom vet jeg ikke om kildekritikken min der er akseptabel, men jeg har lest lignende artikler i vitenskapelige kilder og siden den poppet opp som det første i et google-søk, brukte jeg det. Beklager hvis kilden er utdatert eller feil. Den siste tviler jeg dog på da.. For øvrig refererer jeg til Inventing the Universe: Plato's Timaeus, the big bang, and the problem of scientific knowledge, s. 11, punkt 4:
Kilde

3. Kan hende jeg ordla meg feil om de 10 bud. Det var mest budene i det som var gyldige, i hvertfall de som angår hvordan mennesket skal oppføre seg mot hverandre, eller i forhold til sin tro. Når det kommer til leveregler så er ikke kristendom den eneste religionen med "10 bud". Blant annet eksisterer det "10 leveregler" også i buddhisme (og da går jeg ut fra at hinduisme har noe av det samme).
Kilde

Hvis du sammenligner disse 10 båndene som knytter oss til livshjulet i buddhismen med kristendommens livsfilosofi, så ser du klare likheter. Punkt nummer 2, for eksempel - tvil angående buddha-dhamma - er sammenlignbart med kristendommens første bud: 1. Du skal ikke ha andre guder enn Gud den Allmektige. Skulle kristne gjennomgått "stryking" av budene, ville det stått: 1. Tvil om andre guder enn Gud den Allmektige.

Det interessante er dog punkt 3: Troen på at etisk livsførsel alene automatisk fører til opplysning. Dette var et av problemene jeg forsøkte å poengtere ved humanetisk filosofi. Og punktet kommer fra buddhisme, et forbilde for de humanistiske verdiene såvidt meg bekjent, i tillegg til kristen etikk - og begge poengterer betydningen av tro på hvert sitt grunnlag. Jeg begrunnet det så vel - med visdommen fra de mange religionene i tankene - at et sted må reglene komme fra. Kanskje feil valg av ord siden det var så vanskelig å forstå?

4. Ingen tvil om at all eksistens er subjektiv av oppfatning. Men vi eksisterer, så et svar må være tellende. Hvor enn vi ønsker at vår tro og virkelighetsoppfatning skal være det eneste tellende, er ikke dette slik det forekommer i virkeligheten. Vi har en virkelighet som er gjeldende for alle mennesker uavhengig av dennes oppfatning av virkeligheten. Såpass velbalansert må vi være, selv om vi skulle være av den oppfatningen at alle lever i sin egen verden.

Jeg viser til buddhismens punkt 3 som beskrevet over: Troen på at etisk livsførsel alene automatisk fører til opplysning. Jeg forsøkte å "illustrere" dette ved å spørre om hvordan kan noen som aldri har opplevd noe vondt, lære andre om det vonde, etc? Det samme forsøker også de buddhistiske regler å antyde. Veien til frelse i buddhismen, som i kristendom, er lang og langt fra enkel. Hvis vi klarer å forstå dette budskapet, så synliggjør vi eksistensen av en guddom eller kraft som ellers ville være lite observerbar i henhold til vitenskapelig "fakta".

5. Jeg kan sammenligne sannhetene med personligheter for å gjøre det enklere. Psykologer har nå kartlagt at menneskets personlighet kan inndeles i 5 hovedpersonligheter, kalt 5-faktor modellen. Hvis en anser at for hver av disse personlighetene åpenbarte det seg en "Gud" eller "Jesus"/"Buddha", eller hos en av disse, polyteismen (hinduisme) som en gyldig sannhet, vil dette forklare at det finnes sannheter men ikke alle sannheter er sanne! I setningen "det finnes ingen sannhet", som jeg kom frem til var feil, sier løsningen ingenting om at det ikke finnes flere sannheter.

Men i følge min religion, kristendommen, er det kun en sannhet som er riktig! Dette åpenbarer seg i første bud av de 10 budene avlevert til Moses fra Gud selv. Hvis en tenker seg at Gud, som tok form i menneskeskikkelse kalt "menneskesønnen", viste oss veien til sannhet gjennom flere kanaler, som for eksempel Buddha, så ville han åpenbart seg for flere "personligheter" og dermed vist veien til frelse gjennom flere medier for alle menneskets personligheter i forskjellige epoker - altså flere sanne sannheter.

Dermed ville det finnes en sannhet for hver av de fem store religionene, som igjen har vært kilden til et utall av mange sidegrener, eller trosretninger. I disse sidegrenene kan man forestille seg at det ikke har vært noen "menneskesønn" som har gitt de bud man skal leve etter, eller regler for sin tro, men er menneskeskapte og derfor ikke sanne (hvordan det er for hinduisme er jeg usikker på, men noe har vel åpenbart seg for den også). Allikevel fremstår disse som sannheter. Den troen som overlever og får flest tilhengere vil dog vise seg som den ene og sanne, men kanskje fins det en sannhet for hver personlighet? Dette er rent spekulativt fra min side og bør ikke vektlegges særlig gyldighet i forhold til hva bibelen forteller kristne.

6. Hvis en ser biologisk på menneskets oppbygging, da spesielt av hjernen, så ser man at den er delt inn i to hemisfærer (halvdeler), der den ene står for det "praktiske" hos mennesket mens det andre står for den mer "kunstneriske" eller kreative. Tar jeg ikke helt feil er det praktiske den venstre delen av hjernen, som styrer den høyre delen av kroppen - og det kunstneriske den høyre delen av hjernen, som styrer den venstre delen av kroppen. Det er med andre ord en perfekt balanse! Jeg ser på dette som balansen mellom tro og vitenskap! Uten tro vil den vitenskapelige delen av mennesket forfalle, og det samme gjelder uten vitenskap vil den troende delen av mennesket forfalle.

For å studere hva jeg egentlig mener litt nærmere, er det psykologisk akseptert at et menneske trives best når hele hjernen fungerer avhengig av hverandre. Når begge hemisfærene er ett og intet er adskilt mao. Schizofreni, eksempelvis, postuleres av at hemisfærene er adskilt hverandre og derfor vil den syke ikke klare å skille mellom virkelighet og vrangforestilling, realitet og hallusinasjoner. Medisiner, forhåpentligvis, skal være behjelpelig mot dette. Samme sies det om terapi. Men i virkeligheten er det den vrangforestiltes eget arbeid som gjør denne i stand til å skille mellom vrangforestillinger og virkelighet. Som utgangspunkt kan det å forstå sin egen sinnstilstand være det avgjørende for hvordan denne personens atferd, tankevirksomhet og forståelse sameksisterer. Dette kan sees på det som kalles for fornuftige og veloverveide avgjørelser. Slike tegn gir psykologen tydelige signaler på at den syke er på bedringens vei!

Så og forstå kan tro være behjelpelig her, men den kan også være et Damoklessverd. Tro alene vil kanskje føre den syke inn i en tilstand av absurditeter. Som en motbalanse kan for eksempel vitenskap komme inn som referansepunkter avgjørende for om en tipper fullstendig over eller ikke. Men vitenskap alene vil kanskje føre den syke inn i en tilstand av paranoide episoder. Kanskje er det etterretningstjenesten som gjør eksperimenter med han/henne? Kanskje er det mikrobølger som styrer dennes impulser? Kanskje overvåker PST mobiltelefonen hans/hennes? Tro kan muligens være den nødvendige balansen som skal til for å korrigere slike anomaliteter.

Ateisme fornekter en viktig del av mennesket som innebærer tro. Helt siden barndommens dager har mennesket trodd på et eller annet. Hvis familien din var på besøk i USA, mer presist New York 11. september 2001, og nyhetene viser to kollapsende tårn ville kanskje engstelsen bredd seg om deg. I slike øyeblikk merker man den inneværende troen i sinnet sitt, selv om man 24/7 fornekter dette. I krisesituasjoner kommer dette religiøse fenomenet opp i dage på et eller annet tidspunkt og som mest sannsynlig har vært iboende en selv fra fødselen av.

Det at man har en iboende gud-gen er ikke en ny tanke. Carl Gustaf Jung postulerte dette i hans virketid. Å fornekte denne iboende troen er ikke hensiktsmessig evolusjonsmessig. Du fungerer best hvis alle deler av hjernen stimuleres, ingen tvil om det. Hvis det oppstår en barrikade i en av hjernesentrene så forekommer slike ting som vrangforestillinger, disorientering, etc. Hvis de overstimuleres forekommer kanskje hallusinasjoner og tankeforstyrrelser? Noen av de store vitenskapelige oppdagelser ble gjort av mennesker med en sterk trang for det vitenskapelige og samtidig innehavende en sterk tro. Isaac Newton er et eksempel. Blaise Pascals betydning for vitenskapen er et annet eksempel. Selvsagt, det fins tilfeller som også har vært betydelige for vitenskapen til tross for sin tro, som agnostikere lik Einstein og Darwin.

Dog har historien vist at overskrides balansen for vitenskap og tro, som bør stå i perfekt likestilling til hverandre, kan man ende opp som Nikola Tesla. Et idiosynkratisk geni der det vitenskapelige ble hans damoklessverd. Blaise Pascal viser det motsatte. Der ble religionen hans damoklessverd. Derfor har jeg ingen tro på ateisme som sannhet siden jeg selv har vært og smakt på hva det kan medføre. Uten tro blir vi ikke annet enn roboter mener jeg. Vel kan roboter kalkulere og operere etter instrukser, men kan de tenke selv? Og viktigst av alt - kan de vise følelser? Ateisme fornekter de områdene i hjernen som utvikler oss til menneske, og ikke roboter. Det sies at tro kan flytte fjell og placebo-effekten er vel et bevis på at tro kan utrette mirakler?

7. Jeg velger ikke sannheten. Men dette kan vi diskutere i evigheter uten å bli enig. La oss være enige om at aksiomer er grunnsetninger som er så innlysende at de ikke trenger å bevises!

@ the dj

Hvis kvalitetspoeng skal definere min tro ville troen min vært høyst spekulativt! Jeg ville avskydd en tro som baserer seg på spekulasjoner overfor den troende. At andre synes troen er spekulativt får så være, det definerer ikke min tro så vel. Bibelsitatene som hentet frem er - i følge meg - relevant for hva jeg fremhevet i tekstene mine. At du for øvrig ikke synes noe om bibeltekstene som jeg trakk frem, forteller meg ikke annet enn at du ikke er i stand til å lese gamle tekster slik de bør leses!

Prøvd å forestille deg hvordan det var å leve på den tiden? Uten bibeltekster å referere til, er det - i hvertfall for meg - helt utenkelig at jeg klarer å forestille meg hvordan det var å leve på den tiden! Det samme gjelder edda-dikt, gresk mytologi, fransk poesi, etc. Til sammenligning kan du tenke deg historiebøker. Ville du visst hvordan det var å leve som jødisk flyktning under annen verdenskrig uten tekster som f.eks. Anne Franks hus? Eller andre nedtegninger om hvordan den andre verdenskrig var? Dette er historiske perler som må lære å leses ordentlig og det klarer du ikke med en gangs lesing - slik lesing må gjentas og dermed kommer forståelsen! Nedtegnet historie er viktig å bevare og lære, så ikke historien gjentar seg. Ville du likt å leve under et nytt Romerriket?

Tror du de første gangene jeg leste bibeltekster var enkelt eller forklarende? Ennå i dag så fremstår en del av tekstene som ufordragelige og ufyselige for meg, helt til jeg forsøkte å se på tekstene fra andre aspekter. Dermed klarer jeg å trekke ut bibeltekster relevant til moderne tider og i tråd med innholdet i posten(e) min(e), synes jeg selv da! Uten en viss forståelse for hva tekstene handler om, hadde jeg neppe klart - eller ville - trukket frem bibeltekstene! At det muligens ikke tiltager deg noe særlig er i mine øyne uinteressant, hvis bibelsitatene tiltager de troende som tør å si at de tror for religionen sin skyld - ikke bare fordi de er konfirmert eller døpt. Det er for dem jeg forsvarer den pagane/kristne feiringen av julen - ikke motstanderne!

Om jeg ønsket kvalitetspoeng ville jeg neppe stilt opp i et åpent forum å snakket åpent og kjært om kristendom eller religion for såvidt. Bare se på andre tråder der kristendommen er blitt tatt opp. De kristne har vært overhøvlet i samtlige! Hva jeg ønsker å opplyse, er at det ikke eksisterer en splid mellom vitenskap og tro, slik mange ser ut til å mene. De sameksisterer. Spliden er i mine øyne menneskeskapt! Det står dog i bibelen at gudeløse blir ikke tatt nådig om. Men hvis en vitenskaptilhenger innehar en tro kan neppe denne bli ansett som gudeløs. I bibelen står det også at en ikke skal så splid. Når man ser på trådene med ateisme vs troende så skjønner man dette budskapet bedre! Det fins ikke noe konstruktivt i de trådene!

Jeg svarer ikke trådstarter for kvalitetspoengenes skyld, jeg svarer trådstarter fordi jeg mener han gir kristne en uverdig og respektløs ansikt for å fremme sin egen oppfatning. I slike tilfeller står oftes troende frem og svarer, for i våre øyne er det både verdig og respektfullt å inneha en tro - for det er hva som skaper oss som personer, individer, i et ellers så kjølig samfunn!

"The mind behind Zero Sum Theory, author of best-selling fiction and non-fiction, and a minister leading a revolution in Christianity, Bryan Belrad is one busy boy. Learn more at BelradUniverse.com"

Det er klart at en prest har sine synspunkter om dette - men en prest er ikke det samme som en astrofysiker. En religiøs aktør vil selvsagt presentere virkeligheten slik at det støtter oppunder det personen selv tror på, det gjør det ikke noe mer korrekt.


Denne regelen er nok universell for alle store religioner - hvis religionen ikke erklærer seg for den ene sanne lære, vil den bli assimilert og tilintetgjort slik som f.eks. gresk mytologi ble slukt av romersk teologi. Å argumentere at dette er et tegn på at religionen er sann blir feil: Det er bare et tegn på at religionen krever dedikasjon, noe som er nødvendig for at religionen sprer seg.

Poenget er selvsagt at hvis folk kan oppføre seg etisk og allikevel oppnå frelse eller nirvana (to svært ulike konsepter hvis man ser bort fra det overfladiske, forresten) så ville ikke religionen spre seg. Du har selv nevnt evolusjonsteori tidligere og det er nettopp det man må anvende her: Er det ikke slik at religionene kun har det som skal til for å lykkes (få mange tilhørere) i det miljøet de er i? At nesten alle fisk har gjeller er ikke en indikasjon på at gjeller er en universell sannhet, det er en indikasjon på a) felles opprinnelse, b) en genetisk løsning som er lett tilgjengelig. Tre av de fire store verdensreligionene springer utifra den samme stammen og buddhismen har nok påvirket dem også på flere tidspunkt i historien. Verden er ikke et lukket system, hadde identiske religioner dukket opp (og de tre som stammer fra samme religion er alt annet enn identiske) kunne argumentet kanskje holdt mer vann.

Alle oppfatter verden subjektivt, derunder sitt indre liv. Det er jo nettopp der religion eksisterer, akkurat som språk og kultur. Hvis vi brenner alle bøker om det norske språket eller kristendom, dreper alle som tror og så lar neste generasjon leve sitt liv vil de neppe oppdage kristendommen. Hvis vi gjør det tilsvarende med bøker om newtonsk fysikk skal du se at den dukker opp igjen.

Men veien til frelse i kristendom er veldig enkel. Si troserklæringen, og du er frelst! Jesus døde for våre synder. Denne lettvinte løsningen gjør at nettopp kristendom har fått stor utbredning, fordi det har en evolusjonsmessig fordelaktig egenskap. Buddhismen har et helt annet syn, med reinkarnasjoner og karma og jeg vetikkehva. At det er vrient å formidle ting betyr ikke umiddelbart at det du vil formidle er riktig. En som tror at jorden er flat vil ha store problemer med å overbevise andre om det han tror i sitt hjerte er sant nettopp fordi han ikke har gode vitenskaplige fakta å støtte seg til (eller "fakta", som du kaller det, i et forsøk på å mistenkeliggjøre ordet ved å sette "anførselstegn" rundt )

Det er en hypotese. Forøvrig refererer ikke big five til fem ulike personlighetstyper, men heller fem ulike personlighetstrekk som kan måles empirisk. Det er ikke sånn at du velger en av dem, du har en kombinasjon av alle sammen som totalt utgjør et bilde av personligheten din (eller slik går teorien: Den er ikke fri for kritiske røster).

Det er en klassisk argumentasjon hos kristne som vil rettferdiggjøre sin egen tro når andre, like store religioner eksisterer andre steder. Heller enn å annerkjenne paradokset, vrir man på den religiøse kanon i et håp om å avløse paradokset og tvilen på sitt eget verdensbilde. Betyr dette at hele nesten Midt-Østen har samme personlighetstype? At det er forskjeller på rasene?

Det er selvsagt en påstand som faller ganske naturlig for en som er religiøs. Personlig vil jeg si at hjernen er delt inn i to hjernehalvdeler: Evne til høyere teoretisk matematikk og sosiale evner - uten en av dem forfaller mennesket! Det er selvsagt en argumentasjon som springer direkte utifra det jeg er flink til, men det er da ut til å være slik vi argumenterer nåfortiden?

Og jeg som trodde det rådende syn var at schizofreni var skapt av problemer med dopaminet...

Hvorfor skal vitenskap alene føre til paranoia? Alle eksemplene du nevner der kan man fint argumentere seg ut av ved helt normal samfunnsforståelse, jeg ser ikke hvordan religion skal hjelpe i det hele tatt! "Jeg blir ikke overvåket fordi Gud passer på meg"?

Jeg har aldri opplevd religion i krisesituasjoner og jeg har opplevd nettopp slike situasjoner hvor det er en reell sannsynlighet for at nære mennesker kan miste livet. Å si at mennesket har trodd på ting siden tidenes morgen som et argument for at vi bør fortsette er håpløst. Mennesket har for eksempel også lang tradisjon for å voldta barn, steine folk som er annerledes og å undertrykke kvinner. Er dette da viktige deler av mennesket vi bør fortsette med?

Vitenskapsmenn kommer fra samfunnet. Når man har nær 100% dekning av religion vil sannsynligheten for at vitenskapsmenn er troende være stor, slik som under Newtons tid. Det er dermed ikke en korrelasjon mellom religiøs tro og evne til å prestere vitenskaplig. (At Newtons ikke-vitenskaplige hobbyer minner litt om galskap er nok også verdt å få med seg)

Ærlig talt - det er jo ateister som først vil anerkjenne at det er nettopp deler av hjernen som gjør oss til menneske. Kristne forbød disseksjon og nektet for at sinnet satt i hjernen! Hva med religiøs undertrykkelse av seksualitet? Er vi ikke roboter når vi adlyder instruksjoner fra oven blindt, i stedet for å selv definere hva det vil si å være menneske? Er ikke du en robot, her hvor du aktivt søker ut kilder kun for å bygge opp om din egen programmering? Sier du i fullt alvor at ateister føler mindre? Denne mynten har minst to sider.

[quote]
Det sies at tro kan flytte fjell og placebo-effekten er vel et bevis på at tro kan utrette mirakler?[quote]
Det er vel heller et bevis på at mennesket er i helhet biologisk, hvor sinn er en ufravikelig konsekvens av kropp. Det går stikk i strid med kristendommens dualisme mellom kropp og sjel.Er ikke også schizofreni et tegn på at sinnet og kroppen er det samme, at personlighet kun er en konsekvens av hjernen struktur og biokjemi? Hvordan kan da begrepet om synd rettferdiggjøres? Hvorfor skal en udødelig sjel sendes til helvete ved dommens dag fordi personen fikk hjerneslag og forandret personlighet? I en diskusjon som er så abstrakt må det være lov å se på de praktiske konsekvensene av teologi, eller på godt norsk, si at noe ikke henger på greip.

1. Jeg synes nå reflekteringen til Bryan Belrad er verdt å notere seg. Han utviser kunnskap om emnet og har satt seg inn i teorien. Hans meninger vektlegger jeg en verdi når jeg i punkt 2 trekker frem et sitat hentet fra Inventing the Universe av Luc Brisson og F. Walter Meyerstein (1995). Sitatet er verdt å legge merke til med tanke på hva jeg i tidligere post i denne tråden allerede har hevdet! Det er rart du, hvordan det forekommer seg at de som ber folk om å åpenhjertig tenke selv, forsøker å demontere enhver tanke som luftes i strid med normal aksept av allmenn akseptert teori?

Jeg benekter ikke Big Bang-teorien, jeg hevder bare at den virker noe paradoksal i den form at det er en anomalitet av de sjeldne. En varm grøt av energi som plutselig ekspanderer og med seg skaper tid og rom er for meg like absurd som at en Gud skapte universet ved å la lyset ekspandere fra intet! Hva er egentlig den store forskjellen, bortsett fra at sistnevnte teori ble fremsatt for 2000 år siden?

2. Nå vel. I følge denne lenka så refererer mytologi (fra gresk μυθολογία, mythología, i betydningen «en historiefortelling, en legendarisk lærdom, å fortelle en historie») til en mengde folkeminner, myter, sagn og legender som en bestemt kultur mener er sanne, og som ofte har overnaturlige trekk som tolker naturlige hendelser for å forklare universet og menneskeheten. I tillegg kan man lese på Wikipedia at det faktisk var romersk teologi som adopterte fra gresk mytologi, så den påstanden faller jeg ikke helt for. Men jeg kan lite om gresk mytologi annet enn det jeg har lest på internett, så jeg skal ikke si det for sikkert.

Religioner forbeholder seg retten på å være den eneste sanne grunnet de mange ulike hedenske skikker som ble utøvd på den tiden som religionen ble utarbeidet. De var i fri konkurranse mellom flere ulike skikker og fikk sitt fotfeste ved å poengtere overfor sine tilhengere hvilke tro som var verdt å bevare, kontra tro og skikker som mer eller mindre var selvdestruktive, som eksempelvis norrøn mytologi. Det er ikke for ingenting at Olav den Hellige var villig til å slåss for å innføre kristendom som religion til landet vårt. Han ble tidlig presentert overfor de kristne verdier og tok en endelig avgjørelse som skulle få stor betydning for landet vårt. Siden har den kristne troen eskalert i størrelse over landet vårt og tilpasset seg den kulturen som vokste opp i monarkiet.

Det er lettvint i å antyde at denne regelen er nok universell for alle store religioner. Det er nok mer komplisert enn som så. At religionene nok har påvirket hverandre gjennom historien er ikke umulig, men det er heller ikke umulig at religionene har kommet til en felles konklusjon basert på datidens normer, regler og samfunn. Slike samfunn var nok alt i alt ganske så like verden over på de tidene hver enkelt religion ble dannet. Men som noen i de religiøse kretsene spekulerer i: Det er ikke umulig at Gud åpenbarte seg i forskjellige epoker til de 5 største verdensreligionene, og på den måten gav de gjeldende regler som er likelydende for de alle - men som de menneskelige profeter har utarbeidet for sine tilhengere. Hvis det finnes en allmektig Gud ville denne selvsagt ha forutsett at menneskene ikke er like, og for å vinne pass hos sine tilhengere er det ikke annet enn logisk at denne guden ville åpenbart seg i flere former for å bringe frelse til verden. Dette blir, som jeg nevnte i forrige post, spekulativt - på samme måte som konklusjonene gjort om religiøs utvikling.

3. Frelse og nirvana er i og for seg det samme - frigjøring - men nirvana er ikke det samme som den kristne troens himmel. Nirvana er en tilstand som innen buddhismen fint kan oppnås i det levende livet, mens de kristne oppnår ikke frelse før de ankommer paradis. Nei, religionene kan fint lykkes utenfor sitt vante miljø også. Som eksempel er kristendommen som er i sterk anmarsj i henholdsvis Afrika, Asia og Amerika. Derimot er den på tilbakegang i Europa. Et annet eksempel er islam som har et sterkt fotfeste i deler av Asia, som for eksempel Indonesia, og et annet eksempel igjen er Singapore, som er et multi-religiøst land med dominerende fotfeste av buddhister og muslimer. Nord i Thailand er det et muslimsk område i et miljø som karakteristisk beskrives som buddhistisk.

Poenget med at troen på at etisk oppførsel alene ikke automatisk fører til opplysning har ingenting med at hvis mennesket var i stand til å leve et etisk liv og allikevel oppnå frelse eller nirvana, så ville ikke religionen spre seg? Jeg forstod ikke den setningen der? Poenget med det budet der er at mennesket ikke må stole på sin egen evne til å leve et etisk liv i samsvar med sin nestes etiske holdninger alene, men dyrke den åndelige tilværelsen likeså for å komme i samme sinnstilstand som sin likeverdige. Når alle utfører de samme ritualer, beveger seg etter de samme leveregler og lever etter samme tro vil deres sinnstilstand også bli likelydende. Dermed har man oppnådd den frelsen som etterlengtes av alle religioner!

4. Du sier histen, jeg sier pisten. Hva er forskjellen på personlighetstrekk og personlighetstype? Skal vi være riktig så nøye på det er det i grunn snakk om personlighetsfaktorer, med underliggende fasetter - i alt 30 av dem mener jeg. Hvis du endelig ikke forstår hypotesen min, så si at hver av religionene utgjør sin personlighetsfaktor med underliggende fasetter som sidegren, eller trosretning, til hver av religionene. Hver religion tilfaller da hver personlighet, som i menneskets personlighet og ikke som i personlighetsfaktor, og dermed tiltager denne i sine respektive miljø, enten om det er i Sudan eller på Toten.

Slik kan eksempelvis kristendom tiltage en befolkning som har lidd mye i krig og dermed opplevd noen virkelige kriser, i motsetning til kanskje buddhisme som tiltager et eksotisk folk, som har levd i fred og sameksistens i mange år allerede (med visse unntak). Dette er uansett bare en slags forklaring fra min side om hvordan flere forskjellige religioner gjør krav på sin egen sannhet, og skal ikke vektlegges for mye siden jeg brukte om lag 10 minutter på å tenke frem den hypotesen. Dette nevnte jeg avslutningsvis i gjeldende punkt i forrige post også. Ideer som ikke brukes mer tid enn som så på før den fremsettes fortjener ikke livets rett - det var bare for å enkleregjøre forståelsen for hvordan flere sannheter kunne oppfattes. Selvsagt kreves det et åpent sinn for å forstå, noe som jeg antar - ut i fra argumentene - er mangelvare på denne kanten.

Avslutningsvis vil jeg bare påpeke at det er gode nasjonale og internasjonale dokumentasjoner på denne teorien, som er verden over allmenn kjent gyldig ut i fra vitenskapelige konsepter jeg i farta ikke husker hva var. Men det er ihvertfall gode og gyldige internasjonale dokumentasjoner på femfaktor-modellen, på lik linje med hva du kan si om Big Bang teorien. Selvsagt er det ikke fri for kritiske røster der heller, men du forstår sikkert hva jeg vil frem til.

5. Nei. Det betyr at jeg taler ut i fra hva jeg kan, og ikke hva jeg tror jeg kan, om religioner.

6. Nei. Forståelsen om våre hjernehalvdeler, eller hemisfære som det kalles i anatomien, er vel dokumentert dog ikke fullstendig forstått. Evne til høyere teoretisk matematikk og sosiale evner springer begge ut i fra den venstre hjernehalvdelen, eller hemisfæren. Rettere sagt er det et innviklet system mellom hjernebarken minns jeg, som tar for seg høyere kognitive evner, som jo er en viktig del av menneskets sosiale ferdigheter. Men det er velkjent at kun den venstre hjernehalvdelen er den som tar for seg menneskets språklige funksjon.

Kilde Store Norske Leksiskon

Jeg argumenterer med det jeg har lest om emnet, som begynner å bli noen sider nå..

7. Nei, det er mer komplisert enn som så. Det området som forbinder kommunikasjonen mellom venstre og høyre hemisfære er postulert å være "defekt" hos schizofrene, og inngår i dennes kognitive funksjon, forenklet forklart - som eksempelvis problemer med å selvmoderere seg selv på internett-forum eller forstå moderne logikk fullt ut slik det er foreskrevet, tydeligvis. De gjør det ikke med vilje, det er et handikapp som lett kan angripes av såkalte høyerestående intellektuelle når de ønsker det i alle former for debatter, og jo mer disse forsøker å rette på det, jo vanskeligere blir oppgaven å utføre for gjeldende individer. Hvis det hadde vært så enkelt at det bare dreide seg om dopaminer, så ville jo problematikken enkelt la seg løse med medisiner. Det står til stryk å anta dette for denne psykiske lidelsen...

8. Vitenskap alene fører ikke til paranoia. Men alene utgjør vitenskap et damoklessverd. Det samme gjelder religion. Det betyr dog ikke at religion alene fører til absurde vrangforestillinger. Blir en besatt kun på egne evner og fortrenger drømmer og visjoner om lykke og fortrolighet, skapes et inntrykk av verden som utgjør en vrangforestilling av dimensjoner. Det samme gjelder hvis en blir besatt av kun å dyrke den åndelige delen av seg selv, hvilke kan skape vrangforestillinger om egen posisjon i verdensbildet, som for eksempel profetiske vrangforestillinger. Jeg fremla to gyldige eksempler på nettopp dette; Pascal og Tesla.

9. Jeg formulerte meg kanskje feilaktig i dette avsnittet, men det jeg mente var at du får en smak av det som oftes omtales i sammen med tro; som håp, engstelse, medmenneskelighet, frykt, ønske, eller som jeg uttalte det - tro, eksempelvis. Alle følelser som kan vekkes av tro bør stimuleres for best å ivareta sine menneskelige proporsjoner og ikke endres til fortrengelse, benektelse, eller lignende ufyseligheter - eller gjøre deg til robot. Å være kald og følelsesløs i krisesituasjoner er et alvorlig tegn på at en traume har oppstått, eller rettere sagt et sjokk, og bør snarligst bearbeides med profesjonell hjelp for å unngå senere komplikasjoner!

10. At det ikke er en korrelasjon for deg betyr ikke at det ikke fins noe gyldig i den tankebanen. Har du forsket på dette siden du med så stor selvsikkerhet kan legge frem en slik påstand? Jeg har ikke forsket på det, jeg bare la frem en hypotese jeg ikke ser så dumt på det, med tanke på at hjernens hemisfærer og de andre områdene kommuniserer i perfekt harmoni med hverandre og stimuleres samtidig (nesten). Åpenhet, som en av faktorene i femfaktor-modellen for eksempel, tar i bruk hele hjernen som betegnende for denne personlighetsfaktoren. Denne personlighetsfaktoren er ansett i visse tilfeller å være en veldig ettertraktet personlighetsfaktor hos mennesket som utfører slike personlighetstester.

11. Jeg henviser til lenken min i punkt nummer 1 i denne posten. Å videreføre propagandiske forestillinger om hva en religion er, hjelper ikke på problemstillingen som er gjeldende for øyeblikket. Spørsmålet er om vi skal fortsette å forestille oss at det fins en splid mellom vitenskap og tro, eller om vi er interessert i å finne en løsning på problematikken. Jeg antar at du som vitenskapsmann er interessert i å finne løsninger på problemer heller enn å dyrke problemene for ingen grunn?

Vi er alle kjent med at fundamentalistiske kristne, muslimer, buddhister eller hinduer, eller sågar jøder (som i sionister) ikke er kjent med moderne tiders etiske og moralske verdier. Vi er også kjent med at disse utgjør bare et mindretall av de religiøse i hver sin gren. Hvorfor trekke frem de negative sidene ved religion heller enn å fremme de positive sidene ved religion?

Når du fremlegger en skråsikker holdning på at veien til frelse er så enkelt hos de kristne som du gjorde i posten din, spør jeg meg selv om du er ute etter å provosere eller om du er klar over hvor vanskelig denne veien er? Som vist i lenka mi i første post er veien til frelse alt annet enn bare å be om tilgivelse fra Gud - du skal faktisk fortjene det også! Men alle kan bekjenne sine synder og alle kan be om tilgivelse, for alle er likestilt i Guds øyne - enten om du er Einstein eller Jørgen Hattemaker! Det er ikke dermed sagt at veien til frelse er så enkel som fremstilt av en hovmodig vitenskapstilhenger anytime! Dette er noe folk faktisk må finne ut av selv og ikke dikteres av andre!

Har ikke historien lært oss noe?

For øvrig melder jeg meg ut av debatten her og nå. Jeg mener jeg har oppnådd det jeg i utgangspunktet var ute etter, å forsvare de kristnes respekt og verdighet - og i samme tid også feiring av den pagan/kristne julen - siden jeg anså det som totalt respektløst av trådstarter å fremlegge sin attitude mot oss kristne på den måten han fremstilte det. Martin Luther King sa en gang: "I lie cannot live". 2000 år and still growing strong - kristendom er i hvertfall en av religionene jeg har stor tro på!

NB!
"Fakta" som i at det kan endre seg når neste geni finner en mer sannsynlig "fakta", enn i eksempelvis bibelen - som med unntak av sine mange oversettelser tross alt ikke har endret seg det døyt på 2000 år..

Edit: Det skal selvsagt stå fra sitatet til Martin Luther King: A lie cannot live, og ikke I lie cannot live. Jeg kopierte teksten og satte en mellomrom mellom l og i i "lie", og la til en "l", hvilke jeg ikke fikk endret igjen pga 5 min regelen. Sorry, my bad. Martin Luther King har aldri sagt "I lie cannot live", men "A lie cannot live"..

Du reseprentere vertfall ikke meg som kristen med din måte å fremstille dine tro på. Men kjør på ditt liv, men noe fanatisk oppleves din tro som vertfall

¤¤¤¤Fanatisme er en følelse av å være fylt med overdreven, ukritisk nidkjærhet, spesielt for en ekstremt religiøs eller politisk sak, eller med en besettende entusiasme for et tidsfordriv eller en hobby. Fanatisme betegner altså en blind, ensidig tro eller begeistring for noe.[1]

Ifølge filosofen George Santayana så er fanatisme å fordoble innsatsen når du har glemt målet.[2]; ifølge Winston Churchill er en fanatiker en som ikke kan skifte mening og som ikke vil skifte tema. Veldig strenge standarder og veldig liten toleranse¤¤¤¤

Fanatisk fordi jeg drar frem bibelsitater?

Greit nok der jeg beklager min oppførsel overfor Third3ye og henviser til Dødssyndene, akkurat på daværende tidspunkt var jeg nok emosjonelt opprørt, men fanatisme er mer enn bare å dra frem bibelsitater. Da ville jo presten i lokalkirka vår her i området være fanatisk hver søndag, da jo..

Ja, bevisene er overveldende, det er ikke det jeg påpeker. Jeg påpeker likheten mellom påstanden at Gud skapte lyset og tiden ut av intet, og det at lyset og tiden ble skapt ut av en varm grøt av energi man ikke kan bevise, men at det mest sannsynlig var det. Med litt fantasi oppdager man overveldende likheter.

Må ha vært jeg som misforstod deg. Mente bestemt at din påstand var at gresk mytologi ble slukt av romersk teologi. Jeg trudde derimot at romersk mytologi var basert på gresk mytologi. Min feil i såfall.

Unnskyld, jeg regner med at Odin vant over Fenris-ulven til slutt allikevel da..

Da har du glemt bibelen. Jeg trenger da ikke gå til kirka eller donere penger til noe annet enn forlaget som gir ut bibelen for å bli kristen! For øvrig trenger jeg ikke det en gang, jeg kan gå på biblioteket..

Jeg også. Men i følge denne:
Kom jeg frem til dette:
Du får lese igjennom denne posten en gang til og se om det hjelper på mistankene dine

Hæ? Så karakter og personlighetstrekk er forskjellige? Karakter var det tidligere benyttede psykologiske begrepet for personlighetstype, men er i dag erstattet med personlighetstrekk. Eller tar jeg feil her?

Ikke for noe annet enn at du ba meg om å begrunne hva jeg mente. Når jeg innså at jeg kunne begrunne i all evighet uten å komme et skritt nærmere, så valgte jeg heller den løsningen der..

Da burde du lese dine tidligere poster i denne tråden synes jeg, hvis du ikke klarer å se relevansen..

Det er ikke problemet mitt. Problemet mitt er at jeg ikke klarer å forklare hva et damoklessverd har å gjøre i denne sammenhengen grundig nok, forstår jeg..

Enig med deg der, tar tilbake det utsagnet..

Japan og Taiwan er antageligvis de eneste unntakene da..

Jeg er ikke den eneste som kommer med slike fullstendige latterlige påstander. Det er mer en bekymring enn påstand egentlig. Kanskje er jeg inspirert av Aldos Huxleys Brave New World og lignende dystopier? Konflikten mellom religion og vitenskap strekker seg langt fra denne tråden her, og jeg siktet ikke til denne tråden i sin helhet (ihvertfall ikke med vilje).

Hva jeg tenker på er generelt den holdningen som er mot f.eks. kristendom, som i mine øyne begynner å ligne på den samme propagandaen som ble ført mot marijuana i "The War Against Drugs" i USA. Både spekulerende og forholdsvis usann, ved å trekke opp elementer man har tillært seg enten via media eller venner, eller i interne kretser kanskje, og som i mine øyne grenser til det latterlige. Snart kan man ikke lære bort eksempelvis kristendommen til sine egne barn uten å få stemplet barnemishandler på seg, og barnet risikerer å bli et mobbeoffer fordi deres kristne lære strider i mot den vitenskapelige utviklingen. DET er i mine øyne latterlig..

Vilkårlig koker ned andre verdensreligioner slik at de passer hans hypotese? Jeg ble ikke kristen over natta, det var en lengre prosess som ennå ikke er avsluttet. I denne prosessen startet jeg med noen utvalgte religioner som jeg syntes var passende. Da jeg så at de alle hadde visse likheter fremsatte jeg en hypotese ut i fra det, og ikke som et vilkårlig oppkok i histen og pisten. Det falt på kristendom av naturlige og private årsaker. Men det kunne like godt vært buddhisme. Hinduisme, islam og jødedom var ikke aktuelt i utgangspunktet, men jeg har sett litt på disse også. Du er rask med beskyldninger synes jeg..

Det å være ekte kristen er så mye mer enn bare å akseptere ektefølt Jesus, så blir du frelst. Du skal faktisk tro på Gud også, og leve opp til denne troen. Som eksempelvis det å være mot din neste som du vil de skal være mot deg. I skrivende stund sammenligner jeg denne påstanden din lik de mange rare påstander som er blitt satt i kontekst med marijuana i USA. Det lettvinte er jo bare å trekke konklusjonen ut i fra hva man tror om de kristne, basert på gjengs oppfatning, heller enn å finne ut av om det virkelig er så enkelt. Tror du det bare er å si at man tror på Gud, så tror man på det? Med tro kommer tvil! Og prøvelser blir man satt på daglig, som eksempelvis fra ateistisk hold, som absolutt skal fremheve seg selv som vitende overfor troende. Hvordan kan du vite at veien til frelse er så enkel når du selv ikke tror på det? Mysterium...

Dette nevnte jeg avslutningsvis i min forrige post også, men jeg syntes jeg skulle besvare deg på disse punktene. Jeg tror neppe vi kommer noen vei videre i denne debatten, og den er virkelig off-topic nå, som the dj var inne på i en av hans to poster i denne tråden, så jeg ser helst at vi legger denne debatten død. Jeg sa vel at jeg ikke skulle delta mer i denne debatten, men det var vanskelig å la være. Min feil. Skal forsøke å ikke delta mer hvis det skulle komme flere innlegg, men i mine øyne er den på vei til å skli ut fra konstruktivt til lite konstruktiv. I hvertfall for min del var den konstruktiv, men nå har den begynt å bli latterlig..