Sitat av
aeon_illuminate
Jeg har fått inntrykket av at enkelte mener at _kun_ religion er årsaken til alt ondt og vondt, og må igjennom omfattende sirkelargumentasjon for å få frem poenget sitt.
Jeg har ikke fått med meg at noen har argumentert seriøst for at religion er årsaken bak
alt som er galt i verden. Du må gjerne vise til et innlegg som fremlegger en slik tåpelig påstand.
Sitat av
aeon_illuminate
Tja ja, Dawkins
ligner en fundamentalist og ser ikke så mye annet enn kun sine egne synspunkter, var én av en fremste budskapene i de nyeste innleggene mine her.
Dette var både generelt rettet og delvis også direkte til Provo, som jo er den mest aktive debattanten på den éne siden.
Ellers, det var jo synd at du ikke så poenget i disse artiklene. Særlig den fra Morgenbladet var jo ganske lettlest, vil du ha/trenger du å få det inn med teskje?
Regner med det er
denne artikkelen du refererer til? Jeg kan ikke se hvordan dette er noe annet enn relativistisk vissvass. Ta dette utdraget, for eksempel (om hva Terry Eagleton mener er Dawkins' og Hitchens' største feiltakelse):
"De tror begge at skapelsesberetningen er en form for pseudo-vitenskap. Enhver førsteårsstudent i teologi vil kunne forklare dem at skapelsesberetningen ikke har noe med verdens tilblivelse å gjøre. Den største teologen som har levd, Thomas Aquinas, åpnet for at verden kanskje aldri hadde begynt. Dawkins tror religion er dårlig vitenskap. At den skal forklare verden."
Hva teologistudenter måtte mene om det det er forferdelig uinteressant så lenge det finnes millioner av mennesker der ute som helt oppriktig tror at verden ble skapt akkurat slik det gamle testamentet beskriver det og at Mohammed
delte månen i to. Det er dét Dawkins og andre "nyateister" reagerer på; religion fremsetter en rekke påstander om hvordan verden fungerer, hvordan universet ble skapt, hvor gammel Jorda er, og hvordan en allmektig gud leser tankene dine. Disse hypotesene er enten sanne eller usanne - å prøve å avfeie det ved å påstå at teologi har andre spilleregler enn vitenskap og rasjonell tankegang er bare tåpelig. Uansett hvor mye Eagleton og andre apologetikere insisterer på det motsatte, kommer de ikke unna at religion på en rekke områder prøver å være en forklaringsmodell for virkeligheten. Man kan ikke sno seg ut av det enkle faktum med postmodernistiske ordleker. (Jeg er forøvrig fullstendig klar over at Eagleton faktisk er en kritiker av postmodernismen, men jeg tillater meg å bruke ordet som et skjellsord i denne sammenhengen. Relativismen og resten av våset er skremmende likt uansett.)
Forresten er det hysterisk morsomt (og ironisk) at han i de to første setningene sier at skapelsesberetningen ikke har noe med verdens tilblivelse å gjøre - og rett etterpå bemerker at Aquinas "fant ut" at verden kanskje aldri hadde begynt. Først er ikke teologi en pseudovitenskap som prøver å beskrive naturen, i neste setning er den plutselig det likevel... Man kan undre på hvor han tar det fra.
Og beskyldningen om at Dawkins er fundamentalist er heller ikke noe nytt og radikalt, og han har
besvart kritikken flere ganger. Begrepet "fornuftsfundamentalist" som Eagleton bruker om Dawkins er forresten fullstendig meningsløst, men det er dessverre ikke uvanlig av sånne folk å konstruere nye ord og forvrenge betydningen av gamle for å prøve å få fram et poeng. Man er ikke fundamentalist fordi man avviser andres argumenter, slik som du antyder.
Sitat av
aeon_illuminate
Han må da i det minste ha en stor tyngde innen det han forfekter, særlig innen filosofi, teologi og historie. Har han det? Er han ikke opprinnnelig en biolog? Hvordan så avfeier han religion som kun en vrangforestilling, og hvordan kan han stemple milliarder av mennesker som psykotiske?
"Faglig tyngde" innenfor teologi er det ingenting som heter. Teologi er ikke en vitenskap, det ikke annet enn studier av religiøse tekster og forsøk på å rasjonalisere irrasjonell tro. Som Thomas Paine så fint sa:
"The study of theology, as it stands in Christian churches, is the study of nothing; it is founded on nothing; it rests on no principles; it proceeds by no authorities; it has no data; it can demonstrate nothing; and it admits of no conclusion. Not anything can be studied as a science, without our being in possession of the principles upon which it is founded; and as this is the case with Christian theology, it is therefore the study of nothing."
Sitat av
aeon_illuminate
Det jeg prøver i hele tatt å si her er at du er må kunne se sammenhenger, og klare å sette ting i kontekst. Du diskuterer samfunnsrelaterte tema. Religion og politikk er nemlig ikke som fysikk, 4+9 gir ikke nødvendigvis 13 her.
Jeg kan gå med på at politikk ikke er en eksakt vitenskap; det finnes ikke noe objektivt svar på om offentlig finansierte helsetjenester eller full privatisering er "riktig" - det er opp til hver enkelt å gjøre seg opp en mening.
Men du må gjerne argumentere for hvorfor religion er untatt logikk. Som jeg allerede har nevnt inneholder de fleste religioner dogmer som utgir seg for å være forklaringsmodeller for virkeligheten.
Finnes det en gud? Er denne guden allmektig og allvitende? Ble Jorda skapt av denne guden? Delte Mohammed, ved hjelp av Allah, virkelig månen i to? Er historien om syndefloden og Noahs ark, slik den er beskrevet i Bibelen, en beskrivelse av faktiske hendelser?
Disse påstandene er enten A) riktige, eller B) gale. Det bør være åpenbart. Noen velger å tolke store deler av Bibelen, Koranen og andre hellige tekster metaforisk, men det er fremdeles store mengder religiøse som faktisk tror at disse påstandene er fakta, sanne beskrivelser av virkeligheten og historien. Når det har seg slik at det enten ikke finnes noen bevis for disse påstandene, eller i tilfellet av f.eks. Noahs ark og månesplittingen, ganske tungtveiende motbevis, hvorfor skal disse påstandene da tas seriøst i det hele tatt? Dette er min tolkning av "4+9=13" som du sier, du er mer enn velkommen til å prøve å overbevise noen (med rasjonelle argumenter) om at religion av en eller annen absurd grunn er fritatt disse grunnleggende reglene - eller gi en "sammenheng" eller "kontekst" som åpner for at disse påstandene kan tolkes som virkelighetsbeskrivende og ikke bare som litterære bilder.
Sitat av
DumDiDum
Denne delen av diskusjonen er det du som har trukket fram. Jeg har enda ikke forstått hva som er galt med synet mitt på Bamse og hva det har med deg å gjøre, men vi kan ytterst gjerne la dette ligge. Jeg skjønner fortsatt genuint ikke hva problemet var eller hva du forsøkte å ta meg på.
Skjønner du virkelig ikke det? Tenker du i det hele tatt igjennom det du skriver? Tillat meg å sitere deg (min utheving):
Sitat av
DumDiDum
Det jeg kan skrive uten å gjøre noe videre research er følgende: Ja, jeg synes det skinner igjennom et religionshat i helheten av postene dine som er rimelig uhyrlig. Kristendomspostene dine er endel av dette. Helheten skremmer egentlig vannet av meg.
Så, Provos religionskritikk/-"hat" basert på hans velbegrunnede meninger om at religion er drivkraften bak et utall forferdelige ting i verden, bl.a. systematiske overgrep mot barn og påfølgende cover-ups av den katolske kirken, steining av homofile, skyting av mindreårige jenter som kjemper for retten til utdanning, konemishandling, offentlig pisking for "forbrytelser" vi i vesten ser på som ikke-saker, kjønnslemlestelse av kvinner, dødsstraff for apostasi og mye mer - alt backet opp av rasjonelle argumenter, forskningsrapporter, primærkilder og med utgangspunkt i et menneskesyn som ikke synes noe av dette er spesielt kult -
det skremmer vannet av deg?
Men det at noen beordrer massedrap på homofile er
"interessant" fordi det
"eksponerer folk for meninger som er rimelig normale utenfor Europas grenser"? Det er så sinnssvakt hårreisende at det i det hele tatt er mulig å prestere å komme med et slikt utsagn at ord rett og slett ikke strekker til.
Jeg tror du skjønner poenget mitt. Jeg er vanligvis ikke fan av å fortelle mennesker hva som er rett og galt å mene om ting og tang, men å bli skremt av at noen mener at religion er en drivkraft for mye av ondskapen i verden, samtidig som et oppriktig ønske om å drepe alle verdens homofile bare er "interessant" i sammenligning, bare fordi det er "uvanlig" - det er
ikke greit. På noen måte.
Sitat av
DumDiDum
Jeg har sagt jeg kan ta meg tid til å skrive en post som forklarer dette skikkelig for deg, og jeg har spurt om du vil at jeg skal prioritere dette framfor hovedtråden. Det er et helt ærlig spørsmål, for på tross av at du kaller det uinteressant og irrelevant er dette tydeligvis viktig for deg. For andre gang: Vil du at jeg skal ta meg tid til dette framfor hovedtråden i tråden?
Provo har gang på gang etterlyst ei utdypning av hvorfor hans meninger om kristendom er "uhyrlige" - noe som bør være trivielt å redegjøre for, siden du åpenbart har gjort deg opp den meningen basert på innlegg skrevet av han - mens du i de 3-4 siste innleggene har spurt "om du skal ta deg tid til det". Man skulle tro det nå var åpenbart at det er ønskelig at du tar deg tid til å utdype disse beskyldningene, og jeg tror det er flere enn Provo som er interessert i å lese det. Hvis du ikke
gidder å begrunne slike beskyldninger bør du ikke komme med de i utgangspunktet.
Sitat av
DumDiDum
Du har over lang tid nå vist fullstendig manglende evner til tosidig kommunikasjon, og har gang på gang vist manglende evne til å forstå simpel tekst. Jeg gir opp hermed opp å kommunisere vettugt med deg.
Jeg tror ikke du er den som kommer seirende ut av denne diskusjonen, iallefall. Kontekst schmomtekst, du har flere ganger beskyldt Provo for hat, blindt hat, menneskehat. Likevel gidder du ikke å backe det opp. Det er ganske tydelig at dette bare er enda en tåpelig hersketeknikk hvor du prøver å tillegge meningsmotstanderen din meninger han ikke innehar, og ved å gjentatte ganger bruke ordet "hat" eksplisitt om Provo appelerer til følelser. Enten slutter du med dette tullet eller så får du bare vær så god skrive ei ordentlig begrunnelse for disse påstandene.
Sitat av
aeon_illuminate
@ DumDiDum; Du er ikke den første som har gitt opp å diskutere saklig med Provo. Se innlegg #102.
Ja, for Provo er så forferdelig usaklig?
Sitat av
aeon_illuminate
Én observasjon dog, sikter til Provo, og dette (håper jeg sees på som) er saklig/konstruktivt altså: hva med å lempe litt på fremmedord-bruken og gjøre teksten litt mer leselig??
Jeg har til gode å støte på noen fremmedord eller setningskonstruksjoner som er for vanskelige å forstå for en som i det hele tatt har noe i en sånn diskusjon å gjøre. Hvis det er noe spesifikt du synes er vanskelig er det vel ikke verre enn å google det eller be om ei litt mer lettfattelig forklaring (jeg mener ikke å fremstå som nedlatende her, men får ikke til å ordlegge meg stort penere - beklager).
Sitat av
aeon_illuminate
Tilslutt spør jeg, helt oppriktig; hva er egentlig poenget med fremmedordbruken og veggene av tekst?
Tja, det vitner vel bare om at noen faktisk vet hva de snakker om og legger inn litt innsats i skrivinga si. Jeg synes iallefall ikke at det er vanskelig å lese, selv om man må sette av litt tid og konsentrasjon til de aller lengste innleggene.
Sitat av
aeon_illuminate
Edit, en ting til: tråden er forlengst forsøplet med ting som mer eller mindre ikke har en dritt å gjøre med religiøs/islamsk terrorisme. Jo lenger ut i tråden jo verre. Begynner dette å bli VGD når man ser etterhvert at man ikke har gode nok argumenter?
Billig hersketeknikk. Når vi har nådd dette stadiet i diskusjonen har du et enkelt valg: gi deg, eller fortsett diskusjonen. Å anklage Provo for å være usaklig og å sno seg unna er fullstendig skivebom. Det er snarere tvert imot du som er usaklig når du anklager Provo for å være usaklig og en fundamentalist fordi han avfeier argumentene deres med motargumenter, og i tillegg ikke er tilhenger av den postmodernistiske katastrofen som postulerer at alle argumenter er like mye verdt og sannhet er subjektivt/ikke-eksisterende.
Sist endret av BomberMan; 27. august 2013 kl. 06:22.