Bakgrunnen for vår forestilling om en absolutt moral er kristen, det vil si, den er en blanding av den opprinnelige kristne moral og den senere kulturelle kristne etikk.

Jesu lære er antitesen til kulturetikken; hvor denne sørger for samfunnets såvel som verdens liv og opprettholdelse, er den som bekjent eskatologisk og personlig. Man skal forsake denne verden og vende seg til den ene himmelske Faders evige rike, det er altså snakk om et oppgjør med noen regional og intrakulturell kultur-, gude- og moralforståelse -- én Sandhet, én Vei og ett Liv.

Denne "moral" og lære kan og må være universell, ettersom den ikke er en moralkodeks, men en formulert teknikk for å oppnå frelse. Å skape en kristen kultur var imidlertid nettopp målet til den tidlige etablerte kirke, men for å kunne bli et aktuelt alternativ til den på den tiden stadig mer svekkede romerske, måtte forkynnelsen gjøres mer spiselig for den hellenistiske verden. Med kirkefedrene ble den gjort filosofisk, og mistet stadig mer av sin eskatologiske brodd. Kirken forsøkte å ta patent på en moralsk etterstrebelsesverdig sedelighet, altså å leve uselvisk, barmhjertig, gjestfritt, ydmykt osv. -- typiske kulturelle dyder som man finner i alle kulturer ettersom de er deres grunnlag. I det hele tatt er antikristenheten til kirken temmelig spesiell og interessant -- Jesus må være en kjip fyr å bygge en kulturreligion på.

Heller ikke Luthers lære endret noe, som i hans kommentar til Fader Vår: "Gi oss i dag vårt daglige brød. Det er: Vi ber her at Gud hver dag må gi oss og alle det vi trenger, og lære oss å ta imot alt med takk. Med daglig brød mener vi slikt som mat og klær, hus og heim, arbeid og helse, gode naboer og trofaste venner, et godt styre, rett og fred på jorden." Tilsvarende om det fjerde bud: "Du skal hedre far og mor, så det går deg godt og du får leve lenge i landet. Det er: Vi skal frykte og elske Gud, så vi ikke setter oss opp mot foreldrene våre eller andre som Gud har satt over oss, men viser dem ære, elsker og lyder dem." Kontrasten til Jesu forkynnelse om å forlate venner og familie, gi bort alt man eier og leve i nærmest tiggertilværelse og følge Kristus, er åpenbar.

Den kulturen som oppstod av den kristne kirke, som vi fremdeles befinner oss i idag, påberopte seg fremdeles den kristne universalisme, men denne opprinnelige kristne moralen var altså avløst av en ikke-kristen kulturell etikk. I motsetning til tidligere kulturer sitter vi altså idag og mener at våre moralske forestillinger, som ikke kan være annet enn rent intrakulturelle pragmatiske redskaper, er universelle og allmenngyldige. Kongemordet, menneskeofringene og skikken med å la sine tjenere drepe ved ens død er altså prinsipielt umoralske handlinger, ikke bare dårlig skikk i visse land.

Dette henger naturligvis tett sammen med vårt utviklingsbegrep. Historien er et vitnesbyrd om et stadig fremskritt fra et mindre til et mer sivilisert stadium, hvor Vesten idag foreløpig troner på toppen, opplyst og fornuftig. I motsetning til den mye eldre, langtlevende og utbredte forestilling om en forbilledlig urtid, en gullalder, som langsomt degenererer til større og større uorden, f.eks. i Hesiods verdensaldre, viser de første moderne tegn til vår fremskrittsidé seg i opplysningstiden. Faren til moderne historieskrivning, Francois Voltaire, innleder sin verdenshistorie fra 1756 med at han vil undersøke skrittene for menneskets bevegelse fra barbari til sivilisasjon; grunnlaget er lagt for den i historieskrivningen normative såvel som deskriptive moderne fremstilling. Ytterligere forsterket og underbygget blir dette utgangspunktet og de videre så uavrystelige filosofiske briller (med andre ord ikke idé, men virkelighet) av blant annet Auguste Comte og Karl Marx.

En slik kulturevolusjonisme bygger opp under tanken om den hvite manns byrde og ideologisk rettferdiggjorde de tidligere kolonimakters utnyttelse av deres kolonier såvel som nazistenes masseutryddelser, men det vil vi ikke høre om når det knyttes så tett til den ekstremt hverdagslige og utbredte holdning hos menneskene i dagens moderne samfunn. En nedlatende henvisning til Godwin's law er et yndet mottrekk. Problemet er også, at vi ikke ser det slik. Vi har ikke en tilstrekkelig kulturhistorisk dannelse, et kjennskap til og dermed oversikt over historien og filosofien til å dra parallellene, til å innse det selvfølgelige i en kulturrelativisme -- og rasismen florerer. Men den er ikke synlig, det er ingen Ku Klux Klan og jødeforfølgelser. FrP-stemmeren som vil hive de umulige innvandrerne som ikke vil la seg integrere ser ikke på seg selv som rasist. Den mer raffinerte rasismen på venstresiden, om at de bare vil bli med i en åpenbart overlegen kultur, er enda mindre synlig. Historien gjentar seg stadig, men alltid iført nye klær.

Samfunnet vårt blir imidlertid stadig mer flerkulturelt, og nødvendigheten av kunnskap og dannelse blir tilsvarende større, forat samfunnet ikke skal bevege seg i en mer og mer umenneskelig og fiendtlig og ja, usivilisert retning. Kritikk er alltid mulig og nødvendig, men denne må baseres på denne dannelsen (som ikke er det samme som utdannelse). I bunn og grunn er vel dette også en slags kritikk av undervisningssystemet.

Litt rotete innlegg uten et veldig klart poeng, men jeg svarer på det jeg tror var hovedpoenget: at kulturrelativisme er fint.

Selv mener jeg at kulturrelativisme bare er en misforståelse av liberale prinsipper. Liberale ønsker å la folk og grupper av folk leve som de vil, mens det kulturrelativistene gjør er å la de med makt kontrollere de uten makt.
For å illustrere: Ta et afrikansk land som har fått grensene målt opp av europeere med linjal for lenge siden. I dette landet kan det være opptil flere nasjoner/folkegrupper som hver har en spesifikk moral kodeks. Om da en av disse folkegruppene styrer regjeringa i landet og innfører sin moral i lovverket er ikke det, i motsetning til hva kulturrelativister synes å mene, å være tolerant. Det er å la folk være gisler under en illiberal regjering hvor de er grunnleggende uenig med moralen bak lovene.
Men ok, sett at et land som har illiberale verdier omfatter i hovedsak en nasjon hvor de fleste har omtrent samme oppfating av moral. Vi kan fortsatt ikke tolerere et slikt samfunn med mindre det er reell mulighet til å dra fra landet uten å bli statsløs. På samme måte som vi stiller krav til illiberale organisasjoner i Norge om at det skal kunne gå an å melde seg ut (religiøse samfunn f.eks).

Det vi trenger for en fredelig verden er ikke kulturrelativisme, men forståelse og toleranse som bygger på liberale verdier.

Relativisme, hva makt og etikk/moral angår er etter min mening det største sviket mot mennesket en kan komme med. Å si at den med makten/de som styrer skal bestemme hva som er rett og galt, er som å be om folkemord og etterfølgelse.

Hvorfor er absolutt moral kristen? Confucius kom med ett av tidenes gullkorn innen etikk, ganske lenge før menn i midtøsten bestemte seg for å lage en bok. Sokrates var også før dem. For utdypelse på hvorfor relativisme er idioti og hvorfor det finnes absolutt moral utenfor kristendommen, les The Moral Landscape av Sam Harris.

Jeg er enig med deg i at det er store kontraster mellom den såkallte kristne kultur eller vestlige kultur, og mannen Jesus, og hva han stod for og hvordan han levde. I så måte er Jesus totalt forkastet av det vestlige samfunn, inkludert det republikanske partiet i USA og mange evangeliske kristne i USA og europa, som i bunn og grunn forkaster mye av det viktigste i Jesu' budskap, om ikke i ord så i gjerninger. Særlig Jesu lære om å tilgi sine fiender, og å vise solidaritet med de svake er totalt, og foraktfullt forkastet av vesten, særlig ledere og samfunnets elite. Her forkaster man det nye testamentet og omfavner de gamle romerske guder, eventuelt gud i det gamle testamentet.

Man oppnår frelse ved tro, ikke ved å opptre moralsk, ifølge Martin luther. Dette åpner for relativistisk moral blant kristne.

Jeg mener vesten i dag er på samme nivå, eller lavere som tidligere imperier, som f.eks. romerriket, det mongolske imperium,det ottomanske riket, det britiske imperium, sovjetunionen, det amerikanske imperium osv. osv. Språkdrakten og de påberopte (men ikke ekte) motivene er forandret, men framferden er tinærmet lik.

Vi i vesten vil selvsagt plassere oss selv på toppen, og selvsagt ikke sammenligne oss selv med sovjet eller Djengis Kahn eller ottomanerne, men for ofrene for vår imperialime gjør ikke det særlig inntrykk.

Hvordan defineres egentlig «objektiv moral» i denne sammenhengen? Jeg skjønner at det innebærer en forestilling om at noen allmenngyldige morale retningslinjer eksisterer, men finnes det kun én versjon av disse? For å si det på en annen måte: finnes det, ifølge «objektiv moral», flere likeverdige løsninger på det samme problemet, kan moralske problemstillinger ha mer enn én korrekt løsning? Om man antar at gjør det, noe som virker ganske fornuftig, oppstår muligheten for ulike sammensetninger av «objektive lovverk». Med mindre… Med mindre man setter en standard for hvor dypt er denne overordnede ramma stikker. Føler det blir litt meningsløst å ha objektiv vs. subjektiv moral-debatt om man ikke er omtrentlig enig om dette på forhånd – har man for løse rammer vil alle svare «objektivt», har man for kompliserte og inngående rammer vil alle svare «subjektivt».

Dessuten, vil ikke det å erklære seg selv absolutt kulturrelativist være det samme som å stemple all moraldebatt som meningsløs, da «alle svar er like bra» uansett?

du starter innlegget med en fundamental feil.

Nettopp. Nærmeste kritikk man kan komme med er "det ville ikke jeg gjort".
Godt poeng. Jeg tror at i mange tilfeller kan det hende det er flere forskjellige løsninger på moralske problemstillinger uten at det er noe problem for en objektiv moral. For moral trenger ikke nødvendigvis å fortelle oss alt vi gjør fra morgen til kveld og dermed kan man gjøre mange ting i løpet av en dag uten å opptre umoralsk. En moral kan jo for eksempel forby ett av tre valg, og da har man fortsatt to valg igjen som er i overenstemmelse.
Jeg tenker at det er noe sånt som må bli svaret: En overordna struktur som bygger på en liberal moral. Alle ekstra påbud innen kulturer osv. burde da bli sett på som skikker heller enn moral. Det åpner for store kulturelle forskjeller uten at man trenger å være stille om man ser noe som bryter med det overordna minimumskravet.

Det er vel nettopp FNs menneskerettighetserklæring er et forsøk på, et overordnet og allmenngyldig rammeverk som skal gjøre verden så bra som mulig. Man har kommet på noen gylne regler man anser som objektive, og som man mener bør ligge til grunn for all moralsk tenkning. Problemet er bare at en kombinasjon av slike ideografer, som «funksjonalitet», «hygge», «likhet» og «frihet», uvegerlig innebærer selvmotsigelser. Dette betyr at det må inngås kompromisser. Hvor går grensa mellom positiv statlig innblanding og totalitarianisme, f.eks. i hvor stor grad skal man regulere markedet/føre proteksjonistisk politikk istedenfor å la varer flyte fritt, hvilket antallet overvåkningskameraer markerer skillet mellom frihet-under-ansvar og Nineteen Eighty-Four? Har «likhet» betydningen «like muligheter» eller «kontinuerlig videreføring av status quo ved hjelp av en tredjepart», og er noen av disse forenlig med idealet «frihet»? Jeg spurte religionslæreren min engang om Kristendommen var på høyre eller venstresiden i slike definisjonsspørsmål: var Gud kommunist eller liberalist? Hun hadde selvsagt ikke skjønt at bruken av ordet «likhet» forutsetter en definisjon av det, og ba meg derfor slutte å dra inn politikk i religionstimen..

Nesten det som var poenget mitt, men er det mulig å gi et sånt «overordnet» svar uten å bli flisespikkende?

Tenk deg at du har to grunnleggende rettigheter: 1. retten til å styre over eget liv (frihet) og 2. retten til å ikke bli plagd (retten til at andre ikke skal kunne innskrenke din frihet). Vi kaller de §1 og §2. Vi sier så at hver rettighet måles i oppfyllelsesgrad 1-10. Har du 10/10 på §1 forutsetter det at du kan gjøre nøyaktig hva du vil, inkludert å drepe andre. Det er med andre ord ikke mulig å ha 10/10 på begge rettigheter samtidig. De er uforenlige, den enes oppfyllelses utelukker den andres, de motsier hverandre. Burde man da gå for 5/10 på hver, eller er ikke dette optimalt heller? Er begge rettigheter egentlig likeverdige, eller er frihet hakket viktigere enn trygghet? Hva er mest slitsomt i lengden, å være slave eller å frykte for livet? Sistnevnte eksempel er kanskje litt på spissen, men tror du ser hvor jeg vil hen.

For å knytte dette opp mot tråden kan jeg kanskje slenge ut følgende spørsmål: hvor forbilledlig må samfunn A være sammenlignet med samfunn B før førstnevntes innbyggere får lov til å bli pekefingerhyttende?

Sånn som jeg forstår det, skiller du objektiv moralisme og subjektiv moralisme på følgende måte (si ifra hvis jeg har misforstått):

Objektiv og subjektiv moral: «Får man svar på moralspørsmål ved å bruke matematiske formler (objektiv) eller ikke (subjektiv)? Sistnevnte går med på at det finnes forskjellige mattesystemer, men som er likeverdige, altså mister matte-begrepet sin betydning da én form for matte utelukker alle andre.

Videre snakker du om absolutt og relativ moral som underkategorier. Du skiller disse ved at absolutte moralister har «generelle» regler som er allmenngyldige, mens relative moralister er med «situasjonstilpassede».

Men denne absolutt/relativ-inndelingen, er den egentlig nødvendig? Er den egentlig mulig? Føler meg som en kverrulant når jeg spør hvor mange stavelser en lovbestemmelse må ha før den blir relativistisk, men er det ikke egentlig det det handler om? Som jeg allerede har nevnt, hvor er grensa mellom en «generell» lov og en «situasjonstilpasset» lov? Finnes det i det hele tatt noen grense? Altså, hvor avanserte prinsipper kan absolutt-moralister ha før de går over til å bli relativister? For å ta et eksempel: går handlingene «å lyve for egen vinning», «å lyve for å beskytte andre» og «å lyve for å skade andre» alle under «å lyve»? Du vil kanskje protestere med å si at «handlingene» jeg nettopp ramset opp ikke var «handling», men «handling+intensjon». Men hva hvis jeg omformulerer til «å lyve til en fiende» etc.? «Honour thy father and mother», skal man ikke hedre noen andre?

Det er akkurat det som er poenget. Selvsagt kan jeg fordømme nazisme, kapitalisme, ateisme og alle andre undertrykkende ideologier; så lenge jeg er bevisst på at jeg gjør det - med alt som følger "jeg". Slagkraften du savner, er bare nostalgi etter imperialismen.

Den er videre heller ikke uvesentlig for kulturene man kritiserer. Når man tar steget til å kritisere dem, innebærer det en form for personlig kontakt, uavhenging av hvor obskur linken må være. Når det kommer til kapitalisme, nazisme osv., er det ikke noe intelligent skille mellom "dem" og "meg". Observatøren påvirker og påvirkes selvsagt direkte.

Ingenting stammer fra kristendommen. Kristendommen er "New Age" sammenlignet med andre og eldre religioner. Den er et lappeteppe som har lånt fra forskjellige ting som var der før.

Vår forestilling om absolutt moral er kristen, fordi vi lever i restene av en kristen kultur, hvis påvirkninger og ettervirkninger er tydelige, f.eks. i den klassiske naturvitenskap. Det er arven fra det lille jødiske folk, som gjorde deres fiender til Guds fiender, blåst ut av proposjoner av kristendommen.

Historien blir uforståelig når vi projiserer vår pop-eksistensialisme og -marxisme på den -- totemismen og den egyptiske dødekult er "symbolsk", monoteisme og protenstantisme utgjør et "fremskritt" fra polyteisme og katolisisme.

Absoluttisme gjør det ikke bare umulig å forstå historien og andre og tidligere kulturer, f.eks. en absolutt ond/god-dikotomi umuliggjør dialog og diplomati, ettersom den forhindrer forståelsen av at det kun er karakterer og interessekonflikter. Det er ingen gode og onde, som vi for eksempel kjenner fra Reagans og Bushs retorikk. Det er ikke rom for forståelse, toleranse og intelligens hvor det finnes onde og gode. En tankegang som finnes i samfunn, som bygger på forestillingen om den legale voldsanvendelse mot individet. Det går ikke an å snakke om de homofiles rettigheter i samfunnet, når man spekulerer på hvordan homofili kan helbredes (eller det mer moderne: pedofili). Det er farlig, når det som er i vår personlige interesse blir objektivt godt.

På samme måte som at det finnes mere og mindre fruktbare og gode modeller i en relativistisk filosofi, varierer kulturer og samfunn i deres menneskelighet, i deres evne til å oppfylle menneskenes behov og gi rom for et godt liv, som er biologiske krefter, drifter, og ikke noe man oppdager eller definerer på humaniora. Men man kan jo komme med uttalelser som at filosofisk realisme er nødvendig siden påstanden om det motsatte er en realistisk påstand og relaterte ordleker.

Det har du da rett i, mange tidligere kulturfenomener har lånt stoff til kristendommen, f.eks. Mithra og Dionysos, som er mer eller mindre direkte forløpere for Jesus og hvis kulter var mysteriereligioner på lik linje med den tidlige kristendom. Oppgjøret med kulturenes og verdens syklus og dettes forhold til messianismen kan spores til parsismen, som en rekke kristne forestillinger stammer fra, selv om ideen er enda eldre, vi kjenner den f.eks. fra buddhismen. Men nå er det engang slik at vår kulturarv er kristen, uansett om elementer kan spores tilbake til andre religioner og kulturer (for såklart, selvfølgelig kan de det).

Hva? Naturvitenskapelig metode er kort oppsummert å forkaste dogmer, undersøke og trekke konklusjoner fra logiske resonnementer. Hvordan dette sammenfaller med å tro på historiene i en bok og å klaske på "God did it" istedenfor å undersøke må du gjerne utdype. Jeg er særs interessert.


At det finnes et svar betyr ikke at det ikke finnes nyanser. "Er det galt å kaste syre i ansiktet på tilfeldige personer?" - de fleste håper jeg at nå sier "ja". Hvorfor er dette galt? Fordi du skader andre personer. I en relativistisk setting kan man legitimere det slik som Taliban har gjort, og si det går imot min tro, og jeg må presse denne på andre. Relativisme sier også at du ikke kan eller skal gjøre noe imot dette heller, siden ingen har en overlegen moralsk kode uansett om de mishandler barn til frokost og voldtar trettenåringer til kvelds.

Moralsk objektivisme er å erkjenne at det finnes rette og gale svar, men vi sier ikke at vi kan alle svar. Det er definitivt situasjoner der vi ikke har svaret her og nå, men det betyr ikke at det ikke finnes. Her må skjønn utøves og forståelse brukes. Hvorfor jeg skal bry meg hva to personer som er gamle nok til å ta egne beslutninger gjør, så lenge de ikke skader andre forstår jeg ikke. Enten de er homofile eller liker å ha sex med trær på privat eiendom der ingen kan se dem, ikke noe problem. Pedofili består ikke samme test da en part ikke forstår hva handlingene innebærer.

Relativisme er ikke toleranse, det er ignoranse. At vi ikke skal gjøre noe fordi vi har det bra her, og andre har sin kultur er motbydelig. Når barn misbrukes kjøper jeg ikke toleransekortet. Det er ignoranse ovenfor hva alle andre enn en selv har opplevd.

Jeg er nok ikke enig i at hvorvidt svaret kan løses matematisk definerer om spørsmålet er av objektiv eller subjektiv natur. For det er jo i prinsipp mulig å besitte et personlig, subjektivt moralsystem hvor moralen i handlinger lar seg regne ut med matematikk. Og det finnes spørsmål med objektive svar som ikke nødvendigvis lar seg løse med matematikk – hvem som er president i Finland, for eksempel.

Det vil nok være mer korrekt å si at svaret på et spørsmål om noe subjektivt defineres av synspunktet til den du spør og at det på den måten ikke er mulig å ta feil slik som med objektive spørsmål. Hvilken farge som er finest av blå og grønn, for eksempel, eller hvem som er morsomst av Jon Almaas og Knut Nærum. Det vil være tullete å si at du tar feil dersom du mener at Nærum er morsomst; man må nøye seg med å si at for deg er Nærum morsomst, mens for en annen er Almaas morsomst. Mens et objektivt spørsmål kan for eksempel gå på hvem som har størst avstand fra jorden av månen og Mars.

Det kan nok tenkes å være en noe flytende overgang her, ja, siden ting kan avhenge mer eller mindre av situasjoner. Men som hovedregel kan man si at moralske regler som ikke har betingelser er absolutte, og de som har det er relative. Ofte er det nok lite hensiktsmessig å skulle tvinge et helt moralsystem inn i absolutt- eller relativkategorier av denne typen, annet enn i spesielle tilfeller, og heller anse det som en beskrivelse av et enkelt prinsipp. For eksempel vil "du skal ikke lyve", eller Kants kategoriske imperativ som sier at du alltid skal handle slik at du kunne ønske at handlingen representerte en universal lov, være absolutte prinsipper. Mens hvis det er slik at løgn er akseptabelt i enkelte situasjoner, så er moralen i løgn relativ.

Man må også passe på at begrepene ikke kommer i veien for hva man forsøker å si, eller at man gir kategoriene og begrepene en slags opphøyd verdi i seg selv. Dette er en kategorisering av moralske prinsipper og leveregler, og svært sjelden av primær viktighet. Enkelte ganger kan de bidra til å oppklare hva man mener, mens andre ganger er de ikke så egnet.

Nostalgi etter imperialismen..? Jeg kan ikke se hvordan det gir mening, så jeg tipper du har misforstått poenget mitt. Jeg var litt knapp, så det er jo ikke urimelig. Men jeg kan prøve å forklare på nytt:

Afasar appellerer til grusomhetene som ble begått av nazistene som et slags argument for hvorfor vi bør omfavne kulturrelativistisk moral. Og kulturrelativistisk moral er en slags utvidelse av subjektivistisk moral, hvor den "moralske verdien" i noe kun er et uttrykk for hva man innad i den aktuelle kulturen synes om bestemte handlinger og holdninger. Å kritisere moralen i noe har derfor kun lokal gyldighet. For oss å si at det er grusomt å piske kvinner for å kjøre bil er identisk med det brodd- og tyngdeløse utsagnet "dere lever annerledes enn oss" eller "slik foretrekker ikke vi å ha det her". Kulturrelativistisk moral innebærer at moralske bedømmelser på tvers av kulturer er per definisjon meningsløst.

Å apellere til nazismens grusomheter er å apellere til umoralen i nazismen. Når Afasar da postulerer at kulturrelativistisk moral er det riktige, så blir apellen til umoralen i den nazistiske kultur meningsløs. Det eneste han kan si er at "slik foretrekker ikke vi å handle", men dersom det skulle utvikle seg i den retningen, så ville jo også det bli vår moral, og fra et kulturrelativistisk ståsted eksisterer det ikke noe grunnlag for å kritisere den moralen – den ville vært "like riktig" som enhver annen moral, deriblant vår nåværende.

Med andre ord, kulturrelativismen han forfekter punkterer og undergraver pathosargumentet han benytter for å få leseren til å akseptere den. Derfor får argumentet for aksept av kulturrelativisme svært lite slagkraft. Så det har altså ingenting med imperialismen å gjøre.

Dette er regelrett historieløst. Absolutt, eller objektiv, moral kan spores helt tilbake til Sokrates, og den vitenskapelige, empiriske undersøkelsen av verden hadde i veldig stor grad sitt utspring i Aristoteles. At kristendommen også, i likhet med de aller fleste religioner både før og parallelt med den, postulerer objektiv moral, betyr selvfølgelig ikke at objektiv moral har sitt utspring i kristendommen.

Å si at "kristen moral er objektiv, derfor er all objektiv moral kristen" er presis like feil som å si at "huset mitt er rødt, derfor er alle røde ting huset mitt".

Her er det jo litt av hvert å ta tak i. Det er en grunnløs, og direkte gal, konklusjon at dialog, diplomati, forståelse, toleranse og intelligens ikke kan eksistere dersom moral er noe som springer ut av objektive premisser. Selv om det er mulig å si at enkelte handlinger er mer moralske enn andre, ut i fra et objektivt og allmenngyldig utgangspunkt, så trenger ikke det å legitimere vold eller medføre at enkelte personer er "gode" og andre "onde". Det ville være en banal og naiv forståelse av objektiv moral. Det gir seg veldig lett til syne ved å merke seg at det ikke er noe prinsipielt i vegen for at nettopp dialog, diplomati, forståelse, toleranse og intelligens kan være den objektive moralens grunnleggende gode, og for den saks skyld absolutte, prinsipper. Den eneste konsekvensen av objektiv moral som sådan er at dersom for eksempel å torturere menneskebarn for moro skyld er moralsk galt, så er det ikke bare moralsk galt i vår kultur, men globalt og universelt.

Men her er det jo implisitt at evne til å oppfylle menneskenes behov og gi rom for et godt liv er godt. At dette er gode verdier alle kulturer og samfunn bør sikte etter og bedømmes ut fra, slik som dialog, diplomati, forståelse og toleranse som du nevnte tidligere. Med andre ord at dette er universelle moralske verdier. Fra et kulturrelativistisk ståsted derimot, er dette per definisjon meningsløse utsagn. Med dette som utgangspunkt er – igjen per definisjon – en kultur som fungerer stikk i strid med menneskelighet, menneskelige behov, rom for gode liv, også videre – som for eksempel nazismen sett fra de undertrykkedes og forfulgtes perspektiv – akkurat like fint som noe annet.

Eller at logiske brister og selvmotsigelser skal aksepteres som argument så lenge det gagner ens egen konklusjon.

Jeg kan se hvordan du har misforstått poenget mitt, siden jeg fattet meg i korthet, så jeg kan prøve å forklare det på nytt.

Som kulturrelativist kan man selvsagt kritisere andre kulturer, og særlig de som stadig påvirker ens egen, eller de facto ens egen (kapitalisme, nazisme, fascisme). Slagkraften i den kritikken vil være den tyngste et menneske noensinne kan fremlegge: alle ens følelser og inntrykk, godhet og kjærlighet vil ligge bak den. I det at kritikken ikke er objektiv, blir den menneskelig, og dermed virkelig og meningsfull.

Når man diskuterer dette kan man ikke ha et pragmatisk utgangspunkt. Joda, det hadde vært greit med absolutt moral, men det hadde også vært greit med en omnibenevolent Gud. Du, av alle, veit jo at det ikke nødvendigvis gjør det til tilfellet.

Så... Det er nostalgi etter imperialismen. White man's burden osv.

Sitter på en sånn jævla pad, beklager skriveleifer. Kan skrive mer utdypende til helga.

Følelser er da vitterlig en del av objektiv moralisme også. Med objektiv moral er selve målet mest mulig glede for alle, hvorfor er ikke dette virkelig og meningsfylt?

Selve kjernen i moral/etikk er jo hvordan moral skal utøves praktisk. Å påstå noe annet er å fjerne seg fra alt som moral ønsker å definere, og man sitter igjen med en suppe av begreper som ikke kan gjøre en døyt. Et flott ad absurdum argument på slutten der.

Det flotte med absolutt moral er at det er irrelevant om den egentlig finnes, akkurat som at det er irrelevant om Sokrates i det hele tatt har levd. Det er læren og samfunnet som følger av det som har noe å si, ikke eksistensen.

Enten må du ha misforstått hva kulturrelativistisk moral innebærer, eller så har du med viten og vilje redefinert begrepet. Hvis det siste er tilfelle, så må du også fremlegge nøyaktig på hvilke punkter og hvordan din definisjon avviker fra den allment aksepterte. Hvis ikke er det jo umulig for andre å forholde seg til. Men det regner jeg med at du både forstår og er enig i, så jeg heller nok litt mot at du har misforstått kulturrelativismen. Jeg kan ta en rask oppsummering.

Du har i hovedsak tre typer relativisme: deskriptiv, normativ og metaetisk. Deskriptiv relativisme sier bare at folk har forskjellig oppfatning av hva som er moralsk (og i en del tilfeller at uenigheten ikke kan løses med rasjonelle argumenter). Men dette er ikke spesielt overraskende, og sier ingenting om moralens egentlige gyldighet. Normativ relativisme sier at vi ikke bør kritisere andre gruppers kultur og moral – at det vil være moralsk galt av oss å gjøre det. Men det er åpenbart ikke dette du sikter til. Og metaetisk relativisme sier at moral kun har gyldighet innad i en kultur – at de moralske påstanders sannhetsgehalt er relativ til den kulturelle oppfatningen til gruppen. Den sier videre at å bedømme andre kulturers handlinger og holdninger ut fra egne moralske oppfatninger ikke gir nevneverdig mening, nettopp fordi hva du mener er moralsk er uløselig knyttet til din egen kultur. Det finnes ikke noe rammeverk fra hvor du kan gjøre kritikken gyldig overfor de du kritiserer. Dette er altså per definisjon.

Fra et kulturrelativistisk ståsted blir å kritisere andre kulturers handlinger akkurat som om du skulle sagt til en fremmed person du kommer i snakk med at “jeg synes røde hus er mye finere enn hvite hus, så du burde male huset ditt rødt”. Men det har jo fint lite å si for den andre personen, for hva du synes er finest spiller jo ingen rolle for hvordan han burde male huset sitt. Dine fargepreferanser kan selvsagt ikke sies å være bedre enn hans fargepreferanser på noen måte han burde vektlegge. Det er bare din personlige smak, og ingenting mer.

Så må jeg bare presisere en liten ting før jeg går videre. Du snakker her om slagkraften i kritikk av andres moralske oppfatninger, mens jeg snakket i utgangspunktet om slagkraften i Afasars argument for hvorfor vi bør omfavne kulturrelativismen. Og det har, som jeg sier, fint lite med imperialismen å gjøre. Man kan alltids snakke om at slagkraften i kritikk av andre kulturers moral også forsvinner, men jeg nevner det bare så vi unngår misforståelser.

Når Afasar argumenterer med at vi bør omfavne kulturrelativismen, hvis ikke risikerer vi å tilegne oss en moralsk oppfatning ikke ulik nazistenes, så ser du da at argumentet tilsvarer noe slik som: “Vi bør omfavne fargevalgenes likeverdighet, ellers risikerer vi å ende opp med å like grå hus!” Javel. Men hvis fargevalgene er likeverdige, så er jo også grå hus akkurat like bra som alle andre farger – per definisjon.

Faktisk er det veldig rart å trekke frem appell til nazismens umoral til forsvar for kulturrelativisme, siden det i moralfilosofien er vanlig å gjøre samme appell som argument mot den. Og da gjerne ikke bare som pathosargument, men som et argument for hvorfor kulturrelativismen er mindre trolig å være rett. Argumentet går da på at siden relativismen gjør enhver kulturs moral likeverdig, betyr det at nazismens folkemord og forfølgelser er akkurat like bra som ethvert tenkelig alternativ, og dette går så totalt på tverke med praktisk talt alle og enhvers moralske intuisjon at man må komme med noen ekstremt gode argumenter for hvorfor og hvordan dette kan være riktig. Dette kommer da i tillegg til en rekke andre anerkjente problemer med posisjonen, som angår ting som kulturell granularitet, kontinuitet og overlapp, samt hvem som sitter med autoriteten til å avgjøre kulturens moral, reduksjon/kollaps til subjektivisme, også videre.

Stanford Encyclopedia of Philosophy har en ganske god artikkel om relativistisk moral: http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/

Ja, det er klart man ikke kan avgjøre om moral kan rotfestes i objektive prinsipper bare ut fra hva som hadde vært greit. Men dette gjelder jo også andre veien. Og foreløpig i denne tråden begrenser argumentene til forsvar for relativismen seg til nettopp det at man ikke liker alternativet. Og på toppen av det hele er misnøyen så langt jeg kan se fundert i misforståelser.

Provo:

Som jeg sa tidligere, kan man som kulturrelativitist med det rette kritisere andre kulturer, så lenge man er bevisst på "jeg"-et som gjør det, og alt som følger dette. Du kan ikke legge ned noen absolutt moral og fordømme alt dogmatisk, men du kan selvsagt argumentere for eller mot noe med din personlige mening. Det er ikke en misforståelse av kulturrelativismen, det er en aksept av den. Man kan aldri si at noe er objektivt bedre, men man kan selvsagt argumentere for at noe er bedrer eller dårligere fra sitt perspektiv. Når det kommer til kulturer som stadig påvirker ens egen situasjon (og perspektiv) som fascisme og kapitalisme, vil denne argumentasjonen uansett være på sitt klimaks av slagkraft, siden det kritikkverdige er del av ens egen kulturelle konteks.

Kulturrelativisme er den logiske slutningen av hvordan mennesker fungerer, når man ser på pluraliteten i menneskelig atferd. Transcenderer moral materielle omgivelser og genetisk varierte betingelser? Hvorfor skulle det gjøre det?

Jeg kan være enig i at mennesker grunnleggende sett har lignende verdier, akkurat som vi har lignende hjerner og lever i lignende virkeligheter, men jeg ser ingen ting som trekker dette mot en absoluttisme. Tvert imot kan forståelsen av ting som mord og selvmord variere drastisk fra kultur til kultur.

Hvis det eksisterer en objektiv moral, hvorfor har akkurat vår kultur i den moderne epoken funnet frem til den? Kunne det ikke like gjerne vært våre neolittiske forfedre, som tilynelatende frivillig slakta hverandre i labyrinter?

Det hadde vært fint, men jeg ser ikke hvorfor eller hvordan en mening noensinne kan være mer enn akkurat dèt.

Så hvem skal definere hva innholdet i denne "objektive" moralen da er? Intelligentsiaen? Politikerne? Media? Lovverket? Det blir jo bare enda en legitimering av dogmatisk betingede styrer å kalle denne moralen man har kommet frem til objektiv (som diverse kristne kirker, eller muslimske stater).

Begreper man kan operere med, er derimot konsensuell moral, definert av samfunnet man lever i og bidrar til å opprettholde.

Hvis det var pga. denne tråden "Backpacker" sendte meg en PM med spørsmål om hvordan kristendommen har lånt ting, så leser han kanskje dette. Jeg får nemlig ikke sendt PM-svar.

Et eksempel på noe kristendommen har lånt fra andre religioner er Mithra og jomfrufødsel, treenighet, død og oppstandelse. Les f.eks. her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mithrai...d_Christianity

Men denne kritikken er rotfestet i dine egne kulturelle betingelser, og dens gyldighet er derfor begrenset til din egen kultur. Dette er kjernen av moralrelativisme. Alle kulturer inneholder sitt eget separate normative rammeverk, og siden kritikken din er uløselig knyttet opp mot ditt eget normative rammeverk er den fundamentalt uvesentlig overfor andre kulturer med andre rammeverk.

Sagt på en annen måte, i følge moralrelativismen er sannhetsverdien av en moralsk påstand relativ til kultur. Og siden kritikken din av andre kulturers moral i seg selv er moralske påstander, er sannhetsverdien i dem ikke gyldige på tvers av kulturene. Påstandene dine og kritikken din har derfor ingen overførbar normativ kraft. Du kan kritisere Saudi Arabia og si at å piske kvinner for å kjøre bil er galt, at det strider mot menneskeverdet og rettferdig behandling av mennesker, men for saudiaraberen som mottar budskapet så vil det du sier rett og slett ikke være tilfelle. Slik påstanden "gult er penere enn blått" rett og slett ikke er tilfelle for en som skulle være uenig. Og om vi skulle adoptere praksisen med pisking av kvinnelige bilførere, så vil det fra det medfølgende ståstedet være like bra (sannsynligvis også bedre – bare spør saudiaraberne selv) enn vår nåværende praksis.

Du kan så klart synes hva du vil om andre kulturers moral slik du kan synes hva du vil om forskjellige fargekombinasjoner, men av årsaker allerede nevnt i forrige post blir det å appellere til at andre kulturers umoral kan bli vår egen som et argument for å akseptere alle kulturers likeverd lite overbevisende. Man kan si at denne moralen strider mot de verdiene vi verdsetter nå, men siden den ikke vil stride mot moralen vi verdsetter når vi har adoptert den, så blir argumentet fryktelig mye svakere enn det ved første øyekast kan virke.

Deskriptiv relativisme fører ikke automatisk til metaetisk relativisme. Det er et enormt hopp fra å påpeke at mennesker er av forskjellige og motstridende oppfatninger til å hevde at alle disse oppfatningene er like riktige.

Angående hvorvidt moral kan være gyldig utover ting som genetiske variasjoner, så kan det være behjelpelig å betrakte en del andre konsepter av det vi normalt oppfatter som objektiv gyldighet. For eksempel logikk eller geometri. Svært få, om noen, har problemer med å akseptere at logikk og geometri er gyldig utover vår kultur og genetikk. For eksempel, at summen av vinkler i en flat trekant er lik halvparten av en full omdreining vil være sant uansett om man er av en annen kultur, eller for den saks skyld en annen art. Hvorfor skulle ikke noe tilsvarende kunne være gyldig for moral?

Det er vel heller ingen i tråden, hittil i hvert fall, som har hevdet at vår kulturs moral er den optimale.

Jeg tror nok du ser forskjellen på en mening basert på objektive premisser, og en som er av en rent subjektiv art. Ta eksempelet med husfarge igjen. Du møter en fremmed person på toget og nevner at du skal male huset ditt, og at du har tenkt å male det rødt. Personen svarer at det burde du ikke gjøre, du burde male det hvitt for det synes han er penere. Dette er en ren smakssak. Med mindre han appellerer til objektive forhold og kun holder seg til fargepreferanser, så er det ingen som helst grunn til at du skal føle deg presset av denne påstanden. Hans "burde" er i dette tilfellet låst til hans personlige, subjektive fargepreferanser, og ikke dine, slik at dette "burde" er ikke overførbart til deg. Det er ingen rasjonell grunn til at du skal bry deg om hans personlige fargepreferanser når du har dine egne å forholde deg til. Det har ingen normativ kraft på tvers av preferansene.

Still dette opp mot et eksempel hvor du i stedet sier til denne personen at du skal male huset ditt innvendig, og at du har tenkt å bruke maling av billigmerket "Super duper paint" som du skal importere fra Kina. Personen svarer da at han kjenner dette merket godt, og selv om malingen er litt billigere er den proppfull av gifter som vil dunste av veggen over lang tid og smertefullt ta livet av deg den første natten du sover der etter du har malt, så dersom du vil unngå dette burde du bruke et annet merke. Selv om han kan ta feil har dette argumentet kraft fordi det omhandler objektive forhold som direkte vil gå utover deg og din familie. Hans fargepreferanser har i seg selv ingen konsekvenser for deg, mens giftig maling definitivt har det. Du kan velge å ikke la deg påvirke av andres personlige smak, men du kan ikke velge bort de negative helseeffektene av gift.

Dersom moral grunner i objektive forhold er det ikke bare fritt frem å definere den; da ville den ikke vært objektiv, men relativ til den definerende makt. Den må oppdages. Den må utledes og forsvares ut fra grunnleggende aksiomer som er så selvsagte som det lar seg gjøre. Akkurat som med logikk og geometri. Videre er det selvfølgelig ikke noe i veien for at man er klar på at det er mulig man tar feil, slik man for eksempel er i vitenskapen. Selv om dogmatikk gjerne medfører en forestilling om objektiv gyldighet, betyr det på ingen måte at noes objektive gyldighet medfører dogmatikk.

Det er også verdt å merke seg at spørsmålet du stiller er normalt et som blir stilt som et problematiserende aspekt ved nettopp moralrelativisme. Se for eksempel seksjon 5, "Metaethical Moral Relativism", i artikkelen i Stanford Encyclopedia of Philosophy som jeg lenket til tidligere.

Hvis noe tilsvarende skulle være gyldig for moral, så burde det finnes eksempler som demonstrerer gyldigheten på en like overbevisende måte som geometriens gyldighet uavhengig kultur.

Vet du om noen slike eksempler?

Provo:

Det er litt irriterende at du kutter ut deler av innlegget mitt, for så å gjenta kritikken din fra forrige post, mot utsagn nå satt ut av kontekst. Som jeg har sagt mange ganger, er kritikken av andre kulturer knyttet opp mot kontakten og påvirkningskraften til disse kulturene. Når en kultur påvirker deg selv, blir du, direkte eller indirekte en del av den. Da vil du også, karikert, men dog, kunne påvirke den. Her vil ditt perspektiv være den høyeste formen for kritikk man kan rette mot noe.

Fyren med farge er et godt eksempel. Ens "subjektive smak" styres nemlig i stor grad av hva naboen synes. Det er sånn man i det hele tatt har fått det for seg at det eksisterer objektiv moral.

Klarer ikke å se at argumentasjonen din bunner i noe annet enn pragmatikk.

Hvorfor det? Det har vel aldri vært et kriterium for objektivitet at det er enkelt å demonstrere på en overbevisende måte? Konkrete forestillinger om hvordan universet og menneskeheten oppsto, og forestillinger om de fysiologiske egenskapene til tørkede tigertestikler som medisin, er også noe som varierer mellom kulturer, hvor mange ikke lar seg overbevise av det man har avslørt med vitenskap. Likevel tror jeg nok du er enig i at det finnes objektive svar på hva av dette som er riktig.

Jeg siterte og svarte på det jeg mener er problemet med argumentasjonen din slik jeg forsto den. Men jeg ser hva du vektlegger her, så jeg kan fokusere på det.

Først og fremst: For å ikke henfalle til vulgærfilosofi, må vi være nøye med å beholde fokus på at når man bygger videre på en konklusjon, så kan man ikke forkaste premissene som førte til konklusjonen i utgangspunktet.

Hva er det som ligger til grunn for konklusjonen om at moralske sannheter er relativ til kultur i utgangspunktet? Jo, det er påstanden om at den moralske verdien i noe kun kan bedømmes ut fra moralske premisser og fundamentale verdier som i sin helhet er kulturelle av natur. Disse tingene er altså kulturelle fenomen på samme måte som tradisjonelle drakter, folkemusikk og matskikker. Det medfører at enhver moralsk bedømmelse på tvers av kulturer er meningsløs, fordi man på tvers av kulturer besitter forskjellige moralske premisser og fundamentale verdier som moralen i en handling måles opp mot. Og så lenge premissene for bedømmelsen er fundamentalt forskjellige, så eksisterer ingen overførbar normativitet. Derfor er transkulturelle moralske bedømmelser ugyldige.

Tenk deg to geografisk adskilte kulturer, hvor den ene mener at alle former bør være kantete, og den andre mener at alle former bør være runde og kurvede. Kall de to kulturene henholdsvis kantistene og kurvistene. Innad i sine respektive kulturer kan for eksempel en gjeng kantister kritisere en kantistisk arkitekt for å ha tegnet og påbegynt byggingen av et altfor rundt kuppeltak, og kritikken har normativ kraft fordi de alle forutsetter de samme premisser og verdier – nemlig at former skal være kantete. Men dersom en kurvist ringer til kantistene og sier “Nei, nei, nei! Det helt feil av dere å bygge takene så kantete!! Alle former skal være runde og kurvede!!”, så vil det helt opplagt være det reneste nonsens. At alle former skal være runde og kurvede er noe som bare gjelder i kurvistenes kultur, og en påstand om at det er galt å bygge kantete tak er derfor bare gyldig innad i kurvistenes egen kultur. Av kurvistene å si at det er galt av kantistene å bygge kantete tak er meningsløst tullball. Kantistene besitter ikke de samme premisser og verdier, og kritikken har ingen overførbar normativ kraft.

Når du da sier at kritikken har gyldighet og normativ kraft dersom du først “tar steget og kritiserer” kulturen, eller kulturen “påvirker deg selv”, som ved et trylleslag, så fremstår det som absurd. Det er ikke slik at du plutselig blir araber, same eller latinamerikaner, med de moralske premisser og verdier det innebærer, bare fordi du “tar steget og kritiserer” kulturen. At du velger å kritisere dem for det som faller pent sammen med deres verdier bekrefter jo at dette ikke er tilfelle. Du kan selvsagt fortelle at du ikke liker det de gjør fra ditt eget perspektiv, som du sier, men det har ikke mer gyldighet eller overførbar normativitet enn kurvistens telefonkritikk av kantistenes tak.

Selvsagt vil våre subjektive preferanser påvirkes av omgivelsene, men det betyr ikke at alle påstander kun er et uttrykk for smak og behag. Smak og behag er bare personlige preferanser – i hvilken grad du foretrekker sjokkrosa soverom over alternativene, for eksempel. Man kan ikke si at en person har rett eller tar feil i en påstand om at sjokkrosa soverom er penere enn et hvitt soverom. Det er en subjektiv påstand hvis sannhetsverdi vil variere mellom de du spør. Men man kan si at en person har rett eller tar feil i en påstand om at forholdet mellom en sirkels radius og omkrets er lik tre blank. Førstnevnte er et spørsmål om smak og behag, mens sistnevnte er en påstand om objektive forhold.

Da må du ha misforstått noe. Ingen av argumentene mine bunner i pragmatikk. Foreløpig har jeg kun argumentert for to ting: Den begrensede gyldigheten av moralske bedømmelser på tvers av kulturer jamfør moralrelativismens definisjoner og umiddelbare konsekvenser, og at det ikke prinsipielt er noe i veien for at moral kan grunne i objektive premisser. Ingen av disse tingene har noe pragmatisk utgangspunkt; deres eventuelle nytteverdi er fullstendig irrelevant.

Du har rett i at det ikke er et kriterium, men du nevnte geometriens kulturavhengighet og en eventuell moralsk objektivitet i samme slengen, som om eksistensen av det ene sannsynliggjør en mulighet for eksistensen av det andre. Jeg etterspurte heller ikke et eksempel som var enkelt å demonstrere, men et eksempel som var overbevisende.

Problemet er at geometri og moral ikke er det samme.

Forskjellen på medisinske og moralske spørsmål er blant annet den at vi kan utvikle kulturuavhengige metoder og vitenskapelige prosedyrer for å undersøke effekten av tørkede tigertestikler – mens vi på moralens område ikke besitter noe liknende vitenskapelig vurderingsverktøy.

Når det gjelder moral, så blir vi derfor overlatt til følelser og til intuitive slutninger, til sedvaner, til filosofi og til diskursiv spekulasjon. Rent vitenskapelig kan vi selvsagt studere moral som for eksempel hvordan moral er evolusjonært, kognitivt og/eller kulturelt betinget – men vi kan ikke fastslå objektive moralske svar på samme måte som vi kan fastslå om en planet består av is eller gass eller av bergarter.

Selv anser jeg moral for å være lite annet enn et fenomen som er betinget av menneskelig adferd slik den opptrer og formes av vår biologi, av evolusjonære mekanismer, av kognitiv kapasitet, av sosiokulturelle parametre og av menneskets evne til bevissthet, menneskets følelsesapparat og vår vilje til makt og hegemoni. Moral som fenomen er universelt i det at en moralsk tolkning av erfaring og fenomener er noe vi gjenfinner i alle kulturer og hos alle folk. Men moralens innhold er relativt, og jeg kan ikke se at en moral kan postuleres som objektiv uten at man introduserer en eller annen transcendent faktor som forankrer moralen i noe utenfor den menneskelige erfaringssfæren.

Hvis du går tilbake og ser på konteksten, så vil du se helt tydelig at jeg slett ikke har sagt noe slik som at geometriens kulturuavhengighet spesielt sannsynliggjør muligheten for objektiv moral (eller at geometri og moral er det samme). Det jeg skrev om geometri var et svar på EoTs spørsmål om moral "transcenderer [...] materielle omgivelser" og "genetisk varierte betingelser", og hvorfor det skulle gjøre det. Jeg skrev da at det kan være behjelpelig å betrakte andre ting av objektiv gyldighet, slik som geometri og logikk. Transcenderer geometri "materielle omgivelser" og "genetisk varierte betingelser"? Eller, for å bruke dine egne ord, avhenger geometrien av noe transcendent, forankret i noe utenfor den menneskelige erfaringssfæren? Svaret vil avhenge av hvordan du tolker spørsmålet, men det som er helt sikkert er at vi ikke trenger å postulere noen variant av platonisk metafysikk for å akseptere at geometri eller logikk – eller moral – er grunnfestet i objektive forhold.

Dette er sirkelargumentasjon, hvor du forutsetter konklusjonen om at det er umulig å utvikle kulturuavhenige metoder for å vurdere moral. Jeg har fortsatt ikke sett et eneste argument for hvorfor dette skulle være prinsipielt umulig. Vi har mange eksempler på kulturer og subkulturer som nekter å akseptere den medisinske vitenskapens premisser, metodikk og konklusjoner. Flere dyrearter jaktes til utryddelse, og individer påføres grusom lidelse, på grunn av hele kulturers overbevisning om at slike remedier har en god effekt som afrodisiakum, for å kjøle ned blodet og for helsen generelt. Vi ser samme tendens her hjemme med folk som sverger til uvirksomme homeopatiske piller, detox-fotbad, kvantemedisin, bioresonans, healing, forbønn og alt mulig tullball, med en overbevisning om at vitenskapen ikke er egnet for å avdekke effekten av dette. For å akseptere hva vitenskapen viser, må man også akseptere vitenskapens premisser og metodikk, og det er fullt mulig – og tilfelle – at enkelte ikke aksepterer dette. Hvordan kan du så demonstrere vitenskapens overlegenhet i medisinske spørsmål til en som mener vitenskapelige bevis er verdiløse?

Men som jeg sa, og som du åpner innlegget med å si deg enig i før du fortsatte med det samme argumentet: Uenighet og vanskeligheter med å produsere universelt overbevisende demonstrasjoner om noes riktighet beviser ikke at noe er relativt eller subjektivt av natur. Ikke en gang en fullstendig manglende demonstrerbarhet beviser dette. Ta P vs NP som eksempel: Det kan godt tenkes at det ikke lar seg demonsterere hvorvidt P=NP eller P≠NP, men å hevde at svaret derfor er relativt til kultur eller subjektivt heller sterkt mot skrullete.

Vi kan gå enda mer fundamentalt til verks også. Kan du demonstrere gyldigheten av motsigelsesloven? Dersom jeg ikke aksepterer denne grunnleggende tankeloven som sier at A og ikke-A ikke kan være sanne samtidig, hvordan skal du da gå frem for å demonstrere lovens riktighet? Hvordan kan du overbevisende demonstrere for meg at firkantede sirkler ikke kan eksistere? Det er kort og godt ikke mulig. Dersom jeg nekter å akseptere motsigelsesloven eller andre elementære logiske tankelover, så har jeg kort og godt meldt meg ut av gamet. Hva slags logisk argument kan du bringe til bordet for å overbevise meg om at jeg må akseptere logikkens regler, dersom jeg ikke allerede gjør det? Den naturlige slutningen vil ikke å være å trekke i tvil logikkens objektive gyldighet, men å stille spørsmål ved min evne til å akseptere det opplagte. Det samme gjelder moral.

At moral er noe som omhandler bevisste vesener (det vil være meningsløst å snakke om moral og umoral i et univers utelukkende bestående av gråstein), er et eksempel på et opplagt moralsk utgangspunkt, eller premiss, eller aksiom om du vil. Og videre, at moral omhandler hvordan bevisste veseners lidelse og lykke/velvære påvirkes (det vil ikke være noe moralsk aspekt av å tegne en strek i sanden, dersom det ikke affekterer noen som helst), er et annet. At lykke og velvære for alle er bedre enn lidelse for alle, dersom alt annet er likt, er et tredje. Klart man kan være tverr av prinsipp og si at man ikke trenger å akseptere dette, men det gjør ingenting med deres opplagte riktighet – akkurat som med motsigelsesloven.

Vi lar oss ikke vippe av pinnen og si at medisinske sannheter må være relative fordi noen kulturer sverger til sjamaner med trommer fremfor virkningsfull medisin og benekter verdien av vitenskapelige bevis. Vi vil raskt avfeie dette som dårlig og ugyldig argumentasjon. Samtidig vil en del av oss benytte nøyaktig den samme argumentasjonen til å hevde at moralske sannheter må være relative fordi noen kulturer sverger til å piske kvinner for å kjøre bil og henge homofile i gatene. Ikke bare er det intellektuelt problematisk, men det er også et massivt svik overfor de som lider under grusom behandling i andre kulturer enn vår egen.

Beklager hvis jeg leste deg feil/utenfor kontekst. Jeg tolket det som om du argumenterte for at geometriens uavhengighet av kultur på en eller annen måte åpnet for at moral også kan være objektiv. Min innvendig var da altså at geometri og moral er to forskjellige ting, og at slutninger om den ene kategorien ikke nødvendigvis kan overføres på den andre.

Jeg har enda ikke sett noe argument for objektiv moral som er overbevisende på samme måte som argumenter for evolusjonsteorien er overbevisende. Å forutsette at moral er relativ samsvarer best med kunnskapen vi har om moral som fenomen, og med kunnskapen vi har om hvordan mennesker besitter og danner seg verdier, vurderinger og verdidommer.

I mange tilfeller vil argumenter om vitenskapens overlegenhet være som å snakke for døve ører – men i andre tilfeller vil vitenskapens overlegenhet kunne demonstreres rent pragmatisk, især når den anskueliggjøres som teknikk og som praktiske løsninger på problemer.

På samme måte som manglende demonstrasjon av Guds eksistens ikke beviser at Gud ikke finnes? Jeg synes ikke at det at noe kanskje kan være mulig prinsipielt er noe særlig overbevisende argument. Hva er det som tyder på at objektiv moral finnes som noe annet enn en filosofisk-spekulativ konstruksjon?

Jeg er enig i at moralske tolkninger forutsetter bevissthet. Men jeg er uenig i at moral utelukkende handler om lykke og velvære. At lykke nødvendigvis er bedre enn lidelse er en moralsk dom som bygger på bestemte subjektive vurderinger og subjektive forutsetninger mer enn det er noe selvforklarende aksiom. Og: hvis man ikke aksepterer denne partikulære og filosofiske lykkemoralen så er man heller ikke nødvendigvis tverr. Det som for deg er opplagt og riktig er for andre kanskje uforståelig.

Det finnes moralske systemer hvor eksempelvis plikt og ære og lojalitet og offervilje er viktigere enn lykke og individuell komfort. Hvis vi bytter ut lykke med disse kan vi lage en aksiomatisk utlegning lik den du har laget over her – bare med andre moralske vurderinger som rettesnor. Altså: logikken du anvender for demonstrere moral basert på lykke kan demonstrere moral basert på alle slags vurderinger. At moral omhandler bevisste veseners ære eller mangel på ære, og at ære for alle er bedre enn vanære for alle, osv.

Poenget mitt er at moral er en fortolkning av fenomener og erfaringer – moral er ikke er noen objektiv vurdering, da den avhenger av spekulativ filosofi, intuitive slutninger, arbitrære begreper, psykologiske rasjonaliseringer og subjektive følelser. Moral er i sitt vesen en subjektiv tolkning, fortolkning eller endog mistolkning. Moralen utsier intet objektivt om fenomenverdenen på samme måte som kjemien utsier noe om fysiske stoffers interaksjon.

(Og for vesener fra planet X kan det være høyverdig og moralsk å undertvinge menneskeheten og bruke oss som energikilde til å drifte helbredelsesmaskinene som redder utallige liv på planet Y hvert år. I deres øyne har vi kan hende samme moralske status som det vi selv gir til plankton.)

Problemet er at moral er en helt annen størrelse enn medisin. Moral er ingen vitenskap. Spørsmålet er ikke om det er et svik, spørsmålet er om objektiv moral er en faktisk og reell størrelse. Jeg kan ikke akseptere en objektiv moral fordi det angivelig er et svik mot kvinner og homofile i Islamistan hvis jeg ikke gjør det. Argumentasjonen din appellerer til følelser, slik mye moralsk argumentasjon forsåvidt gjør, men jeg kan ikke se at argumentasjonen etablerer noe annet argument for objektivitet og sannhet enn at den påstår om seg selv at den er moralsk.

Jeg ser heller ikke at moralsk perspektivisme og relativisme er intellektuelt problematisk. Kvinner og homofiles situasjon i Saudi-Arabia forandres ikke av at jeg bestøver eller avstår fra å bestøve mine egne moralske vurderinger med et objektivitetskrav. Jeg kan kjempe for og jeg kan utbre mine egne idealer og mine egne vurderinger – til og med dø for dem om nødvendig – uten å tro at de representerer noen objektiv og allmenngyldig moralsk sannhet.

Jeg skal gi deg rett i dette: at en objektiv moral kan muligens eksistere prinsipielt. Avhengig av hva man forutsetter så er det mange ting som prinsipielt kan eksistere. Men ingenting av det du har kommet med av argumenter og resonnementer hittil har sannsynliggjort en slik eksistens. Tvert om: aksiomene dine inneholder moralske vurderinger som er utbyttbare med andre moralske vurderinger og de er dermed relative. Og du anlegger en emosjonell og verdiladet argumentasjon hvor det er snakk om en slags forræderi og svik hvis man ikke aksepterer ideen om objektiv moral.

Hvis du skulle argumentert for at planeten Uranus er en isgigant og ikke en ørkenplanet, så tror jeg du ville argumentert og demonstrert dine argumenter på en langt mer overbevisende måte.

For det første vil jeg si dere begge overdriver min "apell til følelser" noe voldsomt. Ikke på noe tidspunkt har jeg hverken sagt eller ment at argumentasjonens riktighet må aksepteres på grunnlag av andres triste skjebner. Det var én enkelt setning på slutten av innlegget ment for å belyse den praktisk-etiske konsekvensen som følger relativistenes ofte apatiske og likegyldige forhold til lidelse påført andre i fremmede kulturer, og hvorfor moralfilosofiske diskusjoner som dette ikke kun er en rent filosofiteoretisk diskusjon, men omhandler et tema som har store implikasjoner i den virkelige verden. Intet mer. Det er nonsens å si at argumentasjonen er pragmatisk av natur på grunn av dette, siden jeg ikke hevder at riktigheten av argumentet grunner i dets nytteverdi. Så la oss legge det til siden først som sist.

Aller først en kommentar til EoT og eksempelet med animistene. Saken er at animistene du beskriver kan, og sannsynligvis vil, akseptere disse utgangspunktene nøyaktig slik de står – du blander sammen dem og deres eksempler. Dersom sanden skulle være bevisst og ha potensiale for lidelse eller lykke knyttet opp mot det å tegne en strek i den, så vil det bare medføre at vi må ta moralske hensyn overfor sanden. Det som postuleres kan fortsatt stå nøyaktig som det står. Hvorvidt det er riktig at sand er bevisst og kan lide, er et annet spørsmål – et spørsmål med riktige og gale svar som det er prinsipielt og praktisk mulig å tilnærme seg med vitenskapelig sikkerhet, parallelt med vår økende kunnskap om hva som utgjør et sinn.

La meg også påpeke nok en gang, siden det tilsynelatende ikke synker skikkelig inn: Uenighet beviser ikke relativitet. Sannheten er ikke avhengig av enstemmig konsensus. Dersom en kultur skulle mene at "affirming the consequent" er en gyldig argumentasjonsform, så betyr ikke det at logikk er relativt til kultur – det betyr at de tar feil.

Som Bolverk påpeker så har jeg foreløpig argumentert mer for at moral kan være objektivt enn at det er objektivt. Grunnen til det er at enkelte har uttrykt at dette er absurd og helt umulig av prinsipp. Og før man forsøker å fastslå hvordan moral er objektivt er det greit at vi alle er oppmerksomme på at det i det minste er mulig i prinsipp.

La meg også påpeke hva som menes med objektivitet i dette tilfellet. Jeg snakker ikke om ontologisk objektivitet, som det kan virke som Bolverk tror, men epistemisk objektivitet. Som tidligere presisert, ingen form for platonisk metafysikk er nødvendig her. Moral trenger ikke å være noe fritt eksisterende ontologisk objekt. At moral er objektivt betyr at det finnes riktige og gale svar på moralske spørsmål slik det finnes riktige og gale svar på økonomiske spørsmål. Trenger økonomi en "transcendent faktor som forankrer den i noe utenfor den menneskelige erfaringssfæren", siden det er objektive svar på hvordan forskjellige hendelser påvirker makroøkonomien? Nei, ikke i noen meningsfull betydning, og det samme gjelder moral.

Bolverk, du sier at siden moralske aksiomer ikke kan demonstreres like overbevisende som spørsmål om hvilke medisiner som virker og ikke virker, og hva planeter er laget av, så tyder det på at moral er relativt. Men dette bommer på problemstillingen som du siterer deler av. En demonstrasjon av hvilke medisiner som virker og ikke virker forutsetter aksept av en del postulater om vitenskapen selv. For eksempel at vitenskapelige bevis og logisk koherens har noen verdi når det kommer til å beskrive universet, eller at induksjon kan gi riktige svar. Selvfølgelig er det lett å argumentere på en overbevisende måte for Uranus’ sammensetning, så lenge du aksepterer vitenskapens fundamentale premisser. Å overbevise om at du bør akseptere disse premissene derimot, er noe helt annet.

Du kan ikke sammenlikne aksept av fundamentale aksiomer med faktum dedusert fra slike aksiomer. Det ligger i aksiomenes natur – og normale definisjon – at de ikke kan bevises ut fra det de omhandler. Dersom jeg nekter plent å akseptere nødvendigheten av logisk koherens, er det heller ikke mulig å demonstrere dens nødvendighet for meg, siden enhver demonstrasjon må basere seg på koherensen jeg avfeier.

Dette er ikke bare gyldig for vitenskap generelt, men også for enkeltstående vitenskapelige felt. Medisin som vitenskap tar utgangspunkt i en intuitiv og ikke bevist forståelse av hva god helse egentlig innebærer. Du kan ikke med medisinsk vitenskap bevise at god helse ikke betyr å spy fra morgen til kveld og dø en brå død i en alder av 25. Du kan heller ikke med medisinsk vitenskap bevise at vi bør verdsette god helse. Dette er bare et innlysende utgangspunkt det ikke finnes rasjonelle grunner for å betvile.

Du kan, slik du mener at moralen jeg beskriver ikke overbeviser siden den kun hevder at den selv er moralsk, og at velvære og lidelse like gjerne kan byttes ut med ære og vanære, gjøre samme knep med logikk: "Du etablerer ikke noe argument for logikkens gyldighet utover at den selv hevder å være logisk. En annen kan like gjerne – uten at det kan motbevises – i stedet for å si at enhver ting er lik seg selv (jamfør identitetsloven), si at enhver ting er lik sju." Klart han kan. Men da er han en idiot.

Begge har tilsynelatende ingen problemer med å akseptere at moral angår bevissthet. Og allerede der har vi rotfestet moral i noe objektivt. Det følger helt naturlig og nødvendig av dette at moral da omhandler faktiske og potensielle opplevelser – siden dette er det eneste som skiller bevissthet fra alt annet – og da videre, faktiske og potensielle tilstander i bevisste sinn.

EoT ser ut til å også akseptere at moral angår lidelse og lykke/velvære, mens Bolverk ikke er helt overbevist. Se da for deg et univers av altomsluttende lidelse, hvor absolutt alle befinner seg i en grusom tilstand av den verste lidelse, smerte, ulykke og elendighet som det er mulig å oppleve – det absolutte maksimum av lidelse og elendighet for alle.

Det er da fullstendig opplagt at det vil være bedre om absolutt alle i stedet lever lykkelige, gode liv, uansett hva annet som skulle være tilfelle. Dette er regelrett nonsens å benekte. Det følger da at vi som et minimum kan si at det er bedre å bevege verden vekk fra denne tilstanden enn mot den. Og man kan ikke gjøre samme generalisering om ting som ære og lojalitet. For det er like fullstendig innlysende at graden av ære eller lojalitet i seg selv, og ikke som et verktøy for å heve nivået av velvære, vil være fullstendig irrelevant og uinteressant dersom alle allerede befinner seg i verst mulig lidelse. Hvordan kunne du vel bry deg om ære og vanære dersom du allerede er i den verste mulige tilstand av psykologisk og fysisk smerte og elendighet, og nivået av ære og vanære ikke påvirker den? Bare tanken på det er absurd, om ikke direkte selvmotsigende.

Vi trenger ikke å bevise dette ut fra noe annet, for det er fullstendig innlysende. Det lar seg heller ikke bevise ut fra noe annet, men det er ikke noe problem, nettopp fordi det er så skrekkelig opplagt. Noen ting er bare sant uten at noe annet nødvendigvis gjør det sant. Motsigelsesloven, naturlige talls refleksive likhet, 2 + 2 = 4, høner legger egg; alt dette er ting som simpelthen er sant, og som ikke kan utledes fra noe annet.

Kort sagt: Det eneste som gir mening som moralens fundamentale verdier er velvære og lidelse.

Ting som ære og lojalitet er altså kun relevante og viktige i den grad de har potensiale til å påvirke vårt nivå av velvære – individuelt eller kollektivt. Det er fullt mulig for ære og vanære på et eller annet nivå å være vesentlig for vårt nivå av velvære, og at de derfor bør inngå i et moralsk resonnement; men det er også fullt mulig for et samfunn å være så fokusert på ære for sin egen skyld, at det minste feiltråkk fra noen kan sette i gang en så voldsom nedadgående spiral av vold, blodhevn og lidelse at det er å anse som en moralsk katastrofe.

Det følger av det faktum at moral angår bevisste veseners velvære og lidelse, og at velvære er bedre enn lidelse, at moralske spørsmål har rette og gale svar. Det er ikke alltid vi vet hva svaret er, og det kan finnes mange moralsk ekvivalente tilstander for et samfunn å befinne seg i. Men så lenge moral angår bevisste sinn og deres tilstander av lidelse og velvære, og det finnes fakta om hvordan sinn trives og pines, så finnes det fakta om hva som er moralsk og ikke. Og mange av disse faktaene er tilgjengelige for oss. Noen er fullstendig opplagte – som at det var umoralsk av Timothy McVeigh å sprenge kontorbygget i Oklahoma og at det er umoralsk av Iran å henrette homofile – mens andre trenger mer utdypende, omfattende og systematisk analyse – som hvor høye krav det bør være for å bli uføretrygdet.

Provo:

Aller først en kommentar til EoT og eksempelet med animistene. Saken er at animistene du beskriver kan, og sannsynligvis vil, akseptere disse utgangspunktene nøyaktig slik de står – du blander sammen dem og deres eksempler. Dersom sanden skulle være bevisst og ha potensiale for lidelse eller lykke knyttet opp mot det å tegne en strek i den, så vil det bare medføre at vi må ta moralske hensyn overfor sanden. Det som postuleres kan fortsatt stå nøyaktig som det står. Hvorvidt det er riktig at sand er bevisst og kan lide, er et annet spørsmål – et spørsmål med riktige og gale svar som det er prinsipielt og praktisk mulig å tilnærme seg med vitenskapelig sikkerhet, parallelt med vår økende kunnskap om hva som utgjør et sinn.

Det er vel her vi er fundamentalt uenige. La oss si jeg tilhørte en kult som tilba forfedrene våre i en strandsone. Det var her vi oppnådde kontakt med dem, og ergo her de bodde – i sanden. Hvorvidt teknikken vi brukte for å kontakte dem (la oss si vi slo hverandre i hodet med stokker til vi fremkalte transelignende tilstander, fortsatt på stranda) var funksjonell eller ikke, vil variere utfra hva slags perspektiv man har. Til syvende og sist påstår jeg og mine stammebrødre at det fungerer, og det er den eneste empirien vi kan ta utgangspunkt i. Men her kræsjer jo ting, for man kan jo ikke bevise at forfedrene våre bodde i sanden på noe annet enn et fenomenologisk (og muligens nevrologisk) plan, og også her skurrer ting, for hvis du, fra en helt annen kultur, dro til den samme stranden og slo deg selv i hodet, ville du kanskje sett ting, men det ville vært ting knyttet opp til ditt liv og din kultur – ikke forfedrene våre. Det finnes ikke riktige eller gale svar på om forfedrene til animisten lever i sanden eller ikke, bare varierende.

EoT ser ut til å også akseptere at moral angår lidelse og lykke/velvære.

Tja, kulturer vil ofte bygge opp under og fremprovosere lykke, men hva lykke er blir et mye større spørsmål. Etymologisk er betydningen noe henimot den måte noe lukker seg eller faller ut på. Noe som vel egentlig ligner mer på skjebne-begrepet vårt. Det handler her altså om å tilrettelegge samfunnet på en slik måte at gudenes (nornenes) plan «renner» så smooth som mulig ned skaperverket. En bonde vil derfor ha en annen lykke enn en kriger, eller en fisker osv. Ligner det på din definisjon av lykke? Dette er derimot begrepet som går igjen, og refereres til som mana religionshistorisk (happiness – happen – det som skjer – skjebne). Siden gudene og kultene alltid vil være lokale (sentrert rundt et idol eller orakel) vil altså lykken også variere fra kult(ur) til kult(ur).

Det er da fullstendig opplagt at det vil være bedre om absolutt alle i stedet lever lykkelige, gode liv, uansett hva annet som skulle være tilfelle. Dette er regelrett nonsens å benekte. Det følger da at vi som et minimum kan si at det er bedre å bevege verden vekk fra denne tilstanden enn mot den.

Ja, men det har ingenting med objektiv moral å gjøre. Jeg, som kulturrelativist, kan da selvsagt si at jeg ønsker at alle mennesker oppnår lykke, slik deres egne kulturer eller dem selv som individer definerer det. Dette gjør jeg helt fint uten å legge ned en objektiv moral, det er bare et personlig ønske. Summert opp sier du at siden det finnes objektive tilstander (som du postulerer at geometri og logikk er), er det plausibelt at moral også er objektiv. Videre sier du at siden du føler at ting ville vært bedre om alle var lykkelige, og flesteparten av verdens befolkning antageligvis vil være enige i det (selv om de vil definere lykke radikalt annerledes enn det du vil). Det er ikke en indikasjon på objektiv moral, annet enn det er en indikasjon på at mennesker fungerer og lever i en tilnærmet lik virkelighet og har tilnærmet like hjernestrukturer.

Jo, det gjør nødvendigvis det. Hvorvidt det lever bevisste vesener i sanden, hvis nivå av velvære påvirkes av vår behandling av denne sanden, er noe som enten er tilfelle eller ikke. Mitt sinns eksistens avhenger ikke på noen måte av ditt synspunkt rundt dette, og det gjør ikke sinnene i sanden heller.

Det er ikke på noen måte et problem at hva som gir lykke og velvære kan variere mellom mennesker og kulturer. Akkurat som det ikke er noe problem at hva som gir lykke og velvære kan variere mellom forskjellige arter. Forskjellige behov krever forskjellige hensyn, men vi kan likevel si at å banke kvinner inn i tøysekker, kaste syre i ansiktet til jentebarn som vil gå på skole eller låse datteren sin inn i et kjellerrom i Østerrike for å voldta henne nærmest daglig i over 20 år ikke er ting som nærer lykke, men tvert i mot grusom lidelse.

Bruk helseanalogien igjen. Forskjellige kropper krever forskjellige helsemessige hensyn. Noen har allergier, noen har autoimmune sykdommer også videre, som medfører at hva slags medisiner de må ta eller unngå, hva slags mat de må spise eller unngå, hvordan de bør eller ikke bør trene, avhenger av personens behov. Er paracetamol bra? Ja, hvis du har en veldig høy feber som må ned. Er du allergisk, eller en katt, kan det være dødelig. Er jogging bra? Ja, hvis du har en fysikk som tillater det. Har du hjerteproblemer av visse typer kan det i verste fall være direkte livsfarlig. Så, nesten med dine egne ord: En med hjerteproblemer vil ha en annen helse enn en med autoimmune sykdommer, og forskjellige hensyn må tas for å forbedre deres helse.

Betyr det da at det ikke finnes riktige og gale svar på helsespørsmål? Medfører disse tingene at vi ikke kan si at å drikke Plumbo er direkte helseskadelig? Svarene er vel ganske opplagte.

Du ser ut til å tro at relativitet i seg selv er motsatsen til objektivitet. Det at man har begrepet "moralrelativisme" som står i motsats til "objektiv moral" eller "moralrealisme" bidrar til å propagere denne misforståelsen, så du er ikke alene om det. Men det at hva slags hensyn man må ta til noen avhenger av enkelte forskjellige ting ved denne personen, er noe helt annet enn moralrelativisme.

Moralrelativisme er en variant av etisk subjektivisme, hvor sannhetsverdien av enhver moralsk påstand er såkalt "mind dependent", og avhenger av hvem det er som ytrer den. Så, for eksempel, hvis Kari sier at dødsstraff alltid er moralsk galt så er det sant, men hvis Billy-Joe sier det samme er det usant. Moralrelativisme skiller seg fra "standard" etisk subjektivisme ved at sistnevnte betyr at sannhetsverdien er "mind dependent" på individnivå, mens førstnevnte betyr at sannhetsverdien er "mind dependent" på gruppenivå. At riktigheten av en moralsk påstand ofte avhenger av omstendigheter – slik som i konsekvensialisme hvor moralen i en handling avhenger av ting som intensjonen, situasjonen og konsekvensene – er ikke moralrelativisme, siden riktigheten er "mind independent", og dermed riktig eller gal samme hvem som sier det.

Selvfølgelig har det det. Dersom vi har fastslått at moral handler om bevisste veseners velvære og lidelse, og at velvære er bedre enn lidelse – noe jeg mener å ha gjort ganske tydelig med eksempelet du siterer (som for øvrig ikke er mitt opprinnelig) – så finnes det objektive svar på moralske spørsmål.

Nei, det har jeg vel nettopp presisert at jeg ikke har sagt. Geometri og logikk var eksempler på andre områder av objektiv gyldighet, og gjør ikke i seg selv objektiv moral plausibelt. Det er det de resterende argumentene mine som gjør.

Hvis du skal oppsummere argumentene mine kort, vil det være mer presist å si noe slik som: Moral omhandler potensiell og faktisk velvære og lidelse; velvære og lidelse er tilstander i bevisste sinn; hvordan disse tilstandene utvikler seg i forskjellige sinn har riktige og gale svar (for eksempel er det et faktum at jeg vil lide om jeg påføres ekstreme fysiske smerter), og er dermed epistemisk objektivt; ergo, moral er epistemisk objektivt.

Videre sier du at siden du føler at "affirming the consequent" er en formell feilslutning, og flesteparten av verdens befolkning antageligvis vil være enige i det (selv om de vil resonnere radikalt annerledes enn det du vil). Det er ikke en indikasjon på logikkens objektive gyldighet, annet enn det er en indikasjon på at mennesker fungerer og lever i en tilnærmet lik virkelighet og har tilnærmet like hjernestrukturer.

Vet du hvor mange som ville latt seg overbevise av dette? For alle praktiske formål: ingen. Det at du kan si dette betyr ikke at det ikke er nonsens.

Dessuten bommer argumentet, om jeg i det hele tatt kan kalle det for det. Fordi hvorvidt vår opplevelse av lidelse og velvære skyldes våre like hjernestrukturer har ikke noe å si for mitt argument for at spørsmål om moral er spørsmål om velvære og lidelse. Kan man tenke seg et bevisst sinn som oppstår i en fundamentalt annen struktur (i en datamaskin, for eksempel), og som er helt ute av stand til å føle hverken lidelse eller velvære i noen som helst slags grad? Totalt sperret fra å føle noe slags ubehag eller velbehag? Tja, kanskje? Vi kan akseptere muligheten for argumentet ditt sin skyld, om ikke annet. Men det betyr i så fall kun at vi isolert sett ikke trenger å ta moralske hensyn til dette sinnet i noen større grad enn vi tar moralske hensyn til noe vi selv er fundamentalt likegyldige til (millimeterpresisjon på plassering av en blomsterpotte på gulvet, for eksempel, om du ikke har kraftig OCD).

Videre må jeg få påpeke at du her har hoppet bukk over hele argumentasjonen for hvorfor velvære og lidelse er det eneste moral kan omhandle som ikke er absurd i hjørnetilfeller, og hvorfor man med enkle tankeeksperimenter ser at det er fullstendig opplagt. Jeg har tilgode å se et eneste argument for hvorfor det ikke er slik. Kan du komme med ett eneste tankeeksperiment som gjør det noenlunde plausibelt at velvære og lidelse ikke er det fundamentale grunnlaget for moralske hensyn? Foreløpig har de få forsøkene som har blitt gjort umiddelbart kollapset tilbake på velvære og lidelse.

Du ignorerer poenget bak posten min, så kritikken din blir irrelevant. Ser du hva jeg gjør under de to første sitatene? Jeg demonstrerer (gjennom et hypotetisk samfunn, antropologisk empiri ville vært bedre) at ulike kulturer vil ha en helt fundamentalt ulik omgang med virkeligheten, og følgende helt ulike begrepsapparater (en kultur er det assosiative). Videre vil "lykke" være knyttet opp til moral, fordi alle kulturer vil ha idealer (altså, de vil være i en form for bevegelse). Ja, jeg er klar over at dette er dogmatikk, men våre kommunikative evner og forståelse vil alltid være begrensede av disse modelleringene, som tid/bevegelse. Hvorfor kan man ikke bare akseptere samme prinsipp og forholde seg til objektivisme? Joda, til en viss grad er man nødt til å gjøre det. Vi lever jo i en felles verden. Det betyr ikke at denne verden ikke er kulturbundet, tvert imot er det motsatte tilfellet. Hvis den ikke var det ville vi ikke hatt den fjerneste idé om hva en felles verden i utgangspunktet betyr eller implementerer. Lykke som begrep og idé vil variere mellom kulturene, som vi kan se i etymologien til våre egne begrep. De vil selvsagt være lignende. Det er ikke objektivt, det er lignende. Hvorfor er det slik? Fordi vi alle er mennesker. Det er ikke noe vanskeligere enn det.

Du skriver som om lykke er en etablert størrelse, og det blir her den analytiske fremgangsmåten kræsjer. Lykke og moral handler om forståelse og observering av virkelighet; medisin og de andre analogiene er mekanikk. Du kan ikke systematisere og modellere "den" (opplevelse) etter de samme prinsippene. Tenk deg at du trer et kausalt handlingsmønster vertikalt nedover din horisontale væren - observasjonen vil fortsatt stå horisontalt, og det vertikale handlingsmønsteret vil stadig være konstruert av det horisontale. Dette er kun en modell, men den illustrerer et antroposentrisk utgangspunkt man av logiske grunner må ha når man undersøker observasjon (virkelighet) (observasjon er som kjent knyttet til en observatør). Alle former for objektivisme er basert på systematikk (som vårt eget språk), og vil være begrensede i henhold til det.

Er enig i at oppsummeringen av posten din var dårlig.

Du feilsiterer meg. Jeg sier ikke at ulike ting fører til lykke og velvære hos varierte mennesker og kulturer. Jeg sier at de har ulik lykke.

Dette er det reneste vrøvl – et monotont stigende crescendo av nonsens. Samtidig, når du kommer med absurditeter som "det er ikke objektivt, det er lignende", så avslører du at du ikke har den fjerneste forståelse av hva epistemisk objektivitet betyr og innebærer. Likheter og ulikheter har selvfølgelig ingenting å si for om det finnes fakta om disse tingene. Her må du rett og slett lese deg opp på betydningen av helt grunnleggende begreper.

Jeg klarer ikke å konkludere med noe annet enn at du lider av en nærmest total begrepsforvirring. For at det skal ha noen hensikt å diskutere dette med deg, så må du vite hva det vil si at noe er epistemisk objektivt, mot for epistemisk subjektivt, og hvordan epistemisk skiller seg fra ontologisk objektivitet og subjektivitet. Du må også forstå at relativitet ikke er det samme som, og heller ikke medfører, relativisme. Før du har dette på stell blir en diskusjon om temaet bare slitsomt og meningsløst.

Du insisterer også på at forskjellige folk har ulik lykke, men da forstår du ikke hva jeg mener med lykke, eller så har helseanalogien gått deg hus forbi. Egentlig er velvære et mer dekkende ord, og oppsummeres av ordboken som "tilstand hvor en nyter tilværelsen". Vi snakker altså om det motsatte av lidelse og elendighet. Å da si at folk har forskjellig lykke – utover banaliteter som "lykke, det er å fiske skrei på bøljan blå", som egentlig refererer til hva som nærer ens egen velvære – er meningsløst.

Ellers er det du skriver noe som kunne vært spyttet ut av "The Postmodernism Generator", og ikke noe jeg hverken kan eller vil ta seriøst.

Dette er vel til dere begge: hva med å droppe fremmedordene som fremmedgjør diskusjonen, slik at flere kan bidra? En diskusjon rundt hva begreper betyr er ikke fruktbart eller interessant.

Jeg forstår hvorfor du mener systematikken er gal, men det faller ene og alene fordi du ser på moralen på et enkeltperson nivå. Om jeg føler velvære ved å fiske, så er det ikke direkte fiskingen vi snakker om i denne sammenhengen, men det at samfunnet er stabilt nok vha. moralske regler som gjør at jeg kan fiske uten å bli drept, og å nyte dette uten å være redd.

At kulturer har forskjellige gleder har jeg lite jeg skal ha sagt om, men spørsmålet som da melder seg, er: maksimimerer de den totale gleden for hele samfunnet? Det er ingen motsigelser for objektiv moral at det beste samfunnet er et samfunn der man kaster syre i ansiktet på 3-åringer, men hva er sannsynligheten for dette når man ser hvordan samfunn der det er greit å skade andre, og hvor mye velvære det er i disse samfunnene? Inntil videre har det vist seg at samfunn basert på likhet gir mer velvære. Så da prøver vi å oppnå dette inntil beviser for det andre er etablert.

Objektiv moral handler heller ikke om å ta fra kulturer sine gleder på personlig plan heller, den handler om å maksimere velvære og at flest mulige i en kultur skal være glade. Hvis noen liker å være truet, så kan de fint få underkaste seg og få være dette, men det må ikke skje som idag, når de ikke tar et informert valg. Det hele er som du sikkert har skjønt et stort ligningssystem, hvorfor dette er negativt vet ikke jeg. Det er så mange X'er, Y'er og andre variabler at det fortsatt er noe "magisk" bak det om du nekter å sette verdien i et tallsystem.

Allikevel: kan du rakrygget si at et samfunn der jenter blir kastet syre i ansiktet på, og steinet hvis de blir voldtatt slik at noen få menn på toppen kan være fornøyde har samme potensiale for velvære for hele samfunnet som det vi har i Norge idag? Igjen: inntil videre er det bevist at jenter ikke liker å få syre i ansiktet, og det er bevist at nordmenn er mer fornøyde enn disse jentene. På hvilken måte gir relativisme et tilsvarende resultat? Relativisme er vel og fint for å beskrive forskjeller, men ikke noe for praktisk utøvelse av moral. Det er vel intet nytt under solen at å diskutere moral uten praktisk anvendelse er å virkelig tåkelegge det hele.

Hvorfor kan ikke velvære systematiseres? Er ikke nevro-vitenskap et legitimt felt? Er ikke kjemien vi beviselig har i kroppen når vi føler glede, forelskelse eller andre fenomener en tilfredstillende systematisering? Å forstå hva som ligger bak og hvilke eksepsjonelle hendelser som må til for å få til ting beriker det hele vil nok mange si.

Liten sidenotis: det er de som ikke forstår kjemikaler, nevrotransmittere og så videre som vandrer i tåka. Du er like klar som meg over at tåka du nå snakker om har brakt PC-en du nå skriver på, en ganske imponerende magisk sky i så tilfelle, spør du meg. Å kalle vitenskap for en uinteressant tåke, jeg har ikke ord.

Nei, hvis jeg hadde sett noen prøve å kaste syre i ansiktet til en jente, så ville jeg reagert. Jeg vil også leve i et samfunn hvor det ikke er OK å kaste syre i ansiktet på jenter (eller noen andre, for den saks skyld). Dette mener jeg fordi jeg er et kulturvesen og et menneske, ikke fordi jeg har tilgang på en objektiv moral. Jeg tror ikke man epistemisk kan dedusere seg frem til en (den store ligningen), fordi moral og all tolkning av virkelighet vil være knyttet til kulturen observatøren (tilbake til fenomenologien) tilhører og er formet av. Jeg har vist hvordan tilsynelatende grunnleggende størrelser som "lykke" har variert i form og mening.

Tror jeg føydalsamfunnet kan generere lykke? Nei, og det er det som er poenget mitt. I føydalsamfunnet vil vår forståelse og vår kategorisering av "lykke" være intetsigende. Mest sannsynlig vil de heller basere seg og kulturen sin rundt noe som ligner mer på et skjebnebegrep (men dette vil også variere fra kultur til kultur).

Utfordring: prøv og definer lykke. Provo gjør det enkelt, og sier at det er det motsatte av lidelse, men det er selvfølgelig bare en semantisk sirkelslutning. Man vil fort forstå at det er en umulig oppgave, fordi språksystemet av praktiske årsaker er dømt til å være begrenset.

All vitenskap er legitim, så lenge den har et realistisk forhold til seg selv, og hva den representerer. Nevrologi er selvsagt flott, og den har lært oss masse, men den vil aldri kunne lære oss alt. Den dagen nevrologi er alt, er den identisk med virkelighet, og dermed det samme. Litt teit analogi, men et kart over Oslo vil aldri være Oslo. Man kan lære masse om Oslo ved å se på kartet, men det kan fortsatt ikke sammenlignes med det kvalitative møtet med byen. I siste ende er virkeligheten noe vi lever i, ikke vitenskapsmannens formler og modeller.

Ironisk nok, er det i ditt innlegg at det er du som begynner med semantikkdebatten, som om det var et argument imot lykke. Serotonin utskilles i kroppen når man er glad, sammen med flere andre stoffer, jeg er ikke kjemiker, så jeg husker ikke alle. Men det er etablert at når mennesker definerer at de er lykkelige/glade/har velvære, så utskilles de samme stoffene i kroppen for alle.

Så å maksimere lykke/velvære for en hel befolkning vil bestå av at man skal ha mest mulig utskillelse av stoffene som viser lykke. Saddam Hussein hadde sikkert et massivt forbruk av serotonin mm. men det veier ikke opp for lidelsen resten av befolkningen hadde, derfor maksimeres ikke lykke, og det er ikke riktig.

Men hvordan, med et relativistisk syn, tillater dette deg å gripe inn hvis noe gjør noe galt? Hvor er den praktiske delen ved dette synet? For meg ser det ut som et flott verktøy til å beskrive forskjeller, men ingenting mer.

Jeg later ikke som om jeg handler på grunnlag av et etisk system.

Ærlig talt, EoT. Prøv å skille person og sak. Det er en vesensforskjell på å hevde at andres argumentasjon er absurd nonsens til forveksling lik en autogenerert, meningsløs parodi på postmodernistiske tekster, og disse særdeles lite imponerende personangrepene du kommer med her. Det blir bare tåpelig. Når du velger å forsvare dette "perspektivet ditt" med å spytte ut plattheter som at jeg ikke "intellektuelt sett har mulighet" til å fatte hva du snakker om, er du milevis over i ad hominem-land. Jeg forventer ingen falsk ydmykhet, men når man bruker som argument at ens meningsmotstander er intellektuelt inkapabel til å i det hele tatt få en overfladisk forståelse av hva man snakker om, står man så opp til halsen i hybris at det er direkte komisk. Du bør tåle å få argumentasjonen og forestillingene dine angrepet uten å miste besinnelsen og ty til tåpelige personangrep på denne måten.

Men tilbake til saken.

Hovedgrunnen er at du flere ganger hevder at siden opplevelsen av velvære er subjektiv og moral omhandler opplevelser, så må moral også være subjektivt. Problemet med dette er at vi snakker om to forskjellige typer subjektivitet og objektivitet. For eksempel, hvis du vrikker foten vil smerten være ontologisk subjektiv – det vil si, den har ingen egen eksistens fritt fra ditt sinn, men eksisterer bare som en erfaring og opplevelse – men det forhindrer oss selvsagt ikke fra å omtale og behandle denne smerten på en objektiv måte. Det vil fortsatt være tilfelle at du opplever denne smerten, og det vil være tilfelle at morfin demper smerten. Hadde det vært umulig å forholde seg til subjektive opplevelser på en objektiv måte, ville medisin som fagfelt vært en dødfødt affære.

Og det gjelder ikke bare fysisk smerte, men også alt fra tinnitus til angst og depresjoner. Dette er tilstander som defineres ut fra hvordan de påvirker din subjektive erfaring av verden – tinnitus er opplevelsen av susing og piping, depresjon er opplevelsen av unormal grad av kontinuerlig nedstemthet og triste følelser – men likevel omfattes og behandles de av vitenskapen og omtales fra et objektivt ståsted. At fysisk smerte, tinnitus, angst, depresjoner, lidelse og velvære er opplevelser forhindrer oss på ingen måte fra å forholde oss til dem på en objektiv måte.

Tenk deg at noen går til legen for plager med tinnitus. "Det er ingenting vi kan gjøre", sier legen. "Denne tinnitusen du opplever er et subjektivt fenomen, og det er følgelig umulig for oss å snakke om fakta om tinnitus, hva som forårsaker det og hva som lindrer det. Det eksisterer ingen fakta om tinnitus i seg selv, eller i hvilken grad du opplever det å ha tinnitus som noe positivt eller negativt, fordi man må ha et fenomenologisk utgangspunkt i studien av velvære." Hvor tullerusk ville vel ikke denne legen være?

At medisinsk vitenskap problemfritt behandler ting som defineres fra subjektive opplevelser, slik som fantomsmerter, kløe, svimmelhet, tinnitus, depresjon og angst viser i seg selv at man helt fint kan snakke om subjektive opplevelser på en objektiv måte, og også systematisere denne informasjonen.

Definer "helse". Det er akkurat like vanskelig som å definere velvære, om ikke enda vanskeligere. Hva er "god helse"? Er god helse i dag det samme som god helse for 100 år siden? Er god helse i dag det samme som god helse om 100 år? Neppe. Så ikke bare er helse umulig, eller i det minste ekstremt vanskelig, å definere presist, men definisjonen endrer seg også stadig. Dette forhindrer oss likevel ikke fra å gjøre objektive vurderinger om menneskers og dyrs helse og jobbe for å forbedre den.

Jeg kan alltids støtte meg på ordbokens definisjon av velvære nok en gang, hvis du foretrekker den i stedet. Den forklarer velvære som: "tilstand der en nyter tilværelsen". Og Oxford: "the state of being comfortable, healthy, or happy". Merriam Webster: "the state of being happy, healthy, or prosperous". Jeg tror ikke du klarer å definere "helse" mer presist, men det forhindrer oss ikke fra å si at en som bare er småforkjøla er friskere enn en med fremskreden leukemi. På samme måte vil en imperfekt definisjon av "velvære" ikke stå i veien for å fastslå at enkelte har det bedre enn andre, og at ekstrem tortur jevnt over ikke bidrar til å forbedre tilværelsen til den som utsettes for det.

Altså, tror du virkelig – jeg mener virkelig – at man ikke kan nyte estetiske opplevelser med mindre man totalt benekter muligheten for at det går an å si noe objektivt om disse opplevelsene? Jeg kan ikke annet enn å konkludere med at dette bare var en lite gjennomtenkt slengkommentar.

Men la meg avslutningsvis komme med noen eksempler på objektive ting man kan si om slike subjektive opplevelser som du snakker om her: Provo setter stor pris på turer på fjell og vidde; EoT synes solnedganger er vakre; tortur medfører lidelse; mennesker og dyr misliker å sulte i hjel mot sin vilje; skolejenter lider når de får kastet syre i ansiktet; kvinner lider når de blir pisket for å kjøre bil; å brekke en finger gjør som regel vondt, men mindre vondt enn å brekke hele armen; mestringsfølelse bidrar til økt velvære; tinnitus kan ofte maskeres med hvit støy.

Nei, jeg sier ikke at moral er subjektivt, jeg sier at moral er kulturbundet. Hele begrepsapparatet til subjektet, hele hans verdensanskuelse, hviler på hans kultur. Hvis jeg lever i en verden hvor lykke (slik det er forstått i vår kultur), ikke eksisterer, vil jeg heller ikke kunne adoptere vår moral. Si jeg i stedet forholder meg til lykke slik etymologien røper at våre forfedre gjorde, som en "smooth" strøm av skapelse, ja, da vil samfunnet mitt, kulturen (jmf. kultivering) min, bygge en moral etter disse prinsippene. Jeg tror ikke at lykke, eller velvære, er noe som eksisterer som en fast størrelse a priori hjernens dannelse og kategorisering av inntrykket.

Jeg sier heller ikke at det er umulig (i så tilfelle ville vi ikke kunne hatt denne samtalen), jeg sier bare at den vil være begrenset til de størrelsene og systemene den opererer med.
Ja, depresjon er et greit eksempel. Hva en depresjon er vil selvsagt være bundet til hvordan ens kultur definerer og forstår den. Til tross for dette er ingen depresjon identisk, de vil alltid også være bundet til situasjonens egenart. Hvordan skal man da motvirke depresjoner? En psykolog er en kulturell karakter som bygger sitt håndverk på erfaringer fra lignende situasjoner. Dette gjør ham egnet til å behandle depresjoner. Epistemologisk er ikke dette problematisk kulturrelativistisk. Antidepressiva virker derimot kanskje intuitivt som et slag mot den (relativismen), men hva er det antidepressiva i virkeligheten gjør og implementerer? Stoffene vil gå inn organismen og endre nevrologien etter overordnede tendenser forstått gjennom vitenskapelig systematisering og modellering. Man kommer med andre ord like langt – opplevelsen og forståelsen av effekten dopet gir vil fortsatt være bundet til det kulturelle vesens observasjon. De tilsynelatende objektive betraktningene som lå til grunne for syntetiseringen av stoffet er basert på mekaniske prinsipper som ikke har noen overførbarhetsverdi til observasjonen i seg selv.
Særdeles tullerusk.
Ja, det er det kommunikasjon gjør.
Det hindrer oss ikke fra å gjøre vurderinger om menneskers og dyrs helse og jobbe for å forbedre den. Fra vårt perspektiv. Nå.
Det kan du si. De fleste vil nok være enige i at tortur er kjipt, ja.
Jepp.
Det var noen betraktninger, ja. Er stort sett enig i dem.

Dette fremstår som merkelig og virkelighetsfjernt. Etymologien til ordet "lykke" er selvsagt helt irrelevant her. Det er også individuelle depresjoners særpreg.

Det som er relevant når vi sier at moral omhandler velvære er hva vi mener med velvære når vi forklarer hva vi sikter til – ikke hva ordet "lykke" betydde for tusen år siden. Og det oppsummeres ganske godt av ordboken. Igjen, altså: "tilstand der en nyter tilværelsen". Å nekte å være med på hva som menes med dette er å late som man ikke forstår for å grave seg ned i tom filosofisk sjargong og meningsløs nonsens. Vi vet veldig godt både du og jeg og alle andre at enhver tilværelse vil befinne seg et sted mellom maksimal lidelse og elendighet hvor det ikke eksisterer en eneste positiv følelse og alt oppleves grusomt, og perfekt velvære hvor man ikke ønsker å endre på noe som helst fordi alt man bryr seg om er akkurat slik man vil ha det og man nyter hver eneste detalj av tilværelsen til det fulle. Å benekte dette er bare toskete, og jeg ser virkelig ikke nytten i å diskutere noe så brølende opplagt.

Hehe, jeg prøver å forklare deg hva fenomenologi er, og du kaller det virkelighetsfjernt. Jeg veit ikke helt om du forstår hvor ironisk det er, men det er i hvert fall et vitnesbyrd på at du ikke har forstått noe som helst av hva jeg har prøvd å kommunisere. Kanskje du bør lese postene du svarer på noen ganger før du svarer, så slipper du å bruke tid på å repetere deg selv, og å skrive motsvar som er totalt irrelevante. Hvis du ikke en gang har forstått hvorfor jeg dro frem etymologien til lykke, har dette vært en særdeles lite fruktbar diskusjon. Goddag mann økseskaft!