Sitat av
goodlife
Jeg har ingen problemer med å forstå vitenskapens svar på universets begynnelse og har ingen grunn til å fornekte dette. Jeg lurer heller ikke på hvorfor regnbuer oppstår. Men jeg har heller ingen problemer med å tro at Gud har startet det hele. Dersom du eller noen andre har noe bedre svar må du bare komme med det. Selv om man ikke har svaret på et spørsmål, er det heller ikke noen grunn til å utelukke at Gud står bak. Still deg spørsmålet om hvor energi kommer fra.
Den totale energien i universet er faktisk null. Vi har også gode forklaringer på hvordan universet kan ha kommet fra ingenting helt av seg selv, da ingenting er en ustabil tilstand som noe før eller senere vil komme ut av i følge kjente naturlover. Dette er ikke gjetning og magefølelser, men basert på tung matematikk og fysikk. Hvis du ikke har en inngående forståelse av disse teoriene en verden av vitenskapsmenn i veldig stor grad er enige i (noe ingen forventer at du skal ha) så blir det også merkelig å avfeie de.
Og selv om fysikken ikke skulle hatt et svar på hvordan universet kunne bli til fra ingenting (eller eventuelt at universet slik det var i starten av Big bang alltid har eksistert) så betyr ikke det at det er en gyldig konklusjon å si at derfor har Gud startet det hele. Man må se på hvor sannsynlig dette er. Jeg kunne like gjerne sagt at hvis ikke vitenskapen har et sikkert svar på hvordan universet oppsto, så må det ha blitt sekrert ut av brystvorten på en guddommelig oter, og jeg kunne fulgt opp med de samme påstandene man får fra kreasjonister: "energi kan ikke komme fra ingenting", "universet er for komplisert til å kunne bli til av seg selv", "ingen har motbevist oteren", og så videre. Om disse påstandene skulle stemme, betyr ikke det at oteren er noe annet enn en håpløst usannsynlig hypotese. For å avgjøre om en hypotese kan være sann holder det ikke, som du sikkert forstår, å vise til at andre alternativer ikke enda er fullstendig bekreftet.
Tenk deg alle verdens skapelsesmyter. Alt fra afrikanske myter om at Mbombo var ensom og spydde opp sola, månen og stjernene, deretter ni dyrearter, og til slutt en rekke menn; til den norrøne myten om at Odin, Vilje og Ve skapte verden fra kroppsdelene til en kjempe de hadde drept, og de første menneskene – Ask og Embla – fra to trestokker de fant på en strand. Man tar ikke mye feil om man sier at alle som én er antroposentriske. Alle gudene er som mennesker og har menneskene som mål og/eller kronen på skapelsen, og alle som én er fortalt akkurat slik man vil forvente av mennesker uten reell innsikt i hvordan verden egentlig fungerer. Den kristne/jødiske/islamske skapelseshistorien (islams historie skiller seg litt ut på enkelte detaljer, men er nesten prikk lik) faller meget pent inn i dette systemet. En menneskeliknende gud skaper jorden, himmelen og alle dyr, og deretter skaper han Adam fra jord og Eva fra hans ribben (rekkefølgen varierer noe ut i fra hvilken av de to beskrivelsene man leser). Det er ingenting spesielt med den kristne skapelsesmyten, og ingenting skrevet i Bibelen som ikke er skrevet slik man vil forvente av helt vanlige mennesker på den tiden. Det er altså ingenting som gjør den kristne Gud mer sannsynlig enn Mbombo eller Odin.
Spørsmålet er ikke så mye om man kan utelukke at din Gud står bak. For i en streng tolkning av begrepene kan man ikke utelukke at det er en usynlig enhjørning som forhindrer bilen din å starte om morgenen heller. Spørsmålet blir om vi har grunn til å tro at det finnes noen gud i det hele tatt, og i ditt tilfelle om den kristne Gud eksisterer. Og det har vi faktisk ikke. Det er ingenting som tyder på at Gud eksisterer, og veldig mye som tyder på at Gud
ikke eksisterer.
Sitat av
goodlife
Jeg ordla meg litt dårlig angående at mennesket er siste trinn i evolusjonen. Vi er ikke det siste, men er en nyere art enn menneskeaper.
Menneskeapene er en familie som inkluderer gorillaen, orangutangen, sjimpansene og menneskene. Vi er ikke en nyere art enn noen av de andre nålevende menneskeapene.
Sitat av
goodlife
Mener du at ulv som dreper en annen ulv er slem? Jeg tror menneskene skiller seg fra dyrene nettopp med tanke på at vi har en moral. Om det har noe med Gud å gjøre er opp til hver enkelt å vurdere.
En ulv som dreper en annen ulv har ingen forståelse om at dette er umoralsk – i hvert fall ikke på samme nivå som oss mennesker – og kan ikke bebreides for det. Akkurat som hvis en toåring slår en annen toåring i fjeset. Så ja, vi skiller oss fra de andre dyrene fordi vi har utviklet moral på et høyere nivå – eller intelligens nok, i kombinasjon med empati, til å forstå moral bedre, om du vil – ikke ulikt hvordan pigghaleseileren skiller seg fra de andre dyrene ved å være det raskeste. Men det er en vanlig misforståelse at det finnes et skarpt skille, eller en prinsipiell egenskap som skiller oss klart fra andre dyr. Flere dyr reagerer på urettferdighet også mot andre enn seg selv, og det er ingen grunn til at det er Gud som står bak dette hverken for mennesker eller andre dyr.
Sitat av
Badassjack
Jeg påstår ikke at tro gir en bedre forklaring.
Jo, det var strengt tatt akkurat det du gjorde. goodlife sa "For det første synest jeg vitenskapen ikke gir et godt nok svar på begynnelsen av alt liv.", hvorpå Maniox spurte "Og religion gjør det?". Ditt svar var da "Nei, men tro gjør det."
Sitat av
Badassjack
Derimot en mye lettere forklaring.
Nei, det er kun en illusjon. Å si at Gud gjorde det virker som en lettvinn løsning, men det krever så enorme forklaringer i seg selv at det er knapt til å sammenlikne med noe annet. For eksempel, hvordan kan Gud gjøre noe uten tid? Dette er selvmotsigende. Hva består denne Guden av? Hvis problemet du søkte å forklare var at materie ikke kan komme ut av ingenting, hvordan kan du da forklare dette med at materie faktisk kom ut av ingenting, bare at Gud bestemte det? Hvordan kan du forklare at mennesker er målet med universet når vi vet at universet i sin spede begynnelse knapt kunne holde på noe informasjon, og at utviklingen (hvilke stjerner som kom hvor, hvor det dannet seg beboelige planeter, hvilke mutasjoner som oppsto og ble akkumulert gjennom evolusjonen, osv) derfor er tilfeldig? Hvis du hadde trykket på universets reset-knapp ville det ikke utviklet seg akkurat slik det er nå en gang til, og selv om forskjellene ville vært ubetydelige fra et kosmologisk perspektiv (stjerner, galakser og planeter ville fortsatt blitt til) er de altomsluttende fra antroposentrisk perspektiv. Hvis Gud alltid kan ha eksistert, hvorfor kan ikke universet alltid ha eksistert? Hvis Gud er god, hvorfor skapte han sykdom? Hvis Gud også er allmektig, hvorfor blir mennesker utsatt for sultekatastrofer, jordskjelv, tsunamier osv? Hvorfor sender Gud barn fra den tredje verden til helvete fordi de ble født i feil kultur og aldri ble fortalt om han?
Å konkludere med Gud er ingen lett forklaring.
Sitat av
Badassjack
Jeg er fullt klar over at bibelen er en bok med mange historier som er helt på tryne og ulogisk. Min tro er en tro uten et fnugg av bevis, men har opplevd hendelser som får en til å lure. Noen ganger til og med overbevist, derfor svelger jeg hele boka som god fisk. Ja, til og med historien med Noah.
Hele boka? Du mener man skal steine til døde kvinner som ikke blør på lakenet når ekteskapet skal fullbyrdes? Steine til døde de som tror på andre guder? Drepe de som tar på fjellet Sinai? Man skal drepe homofile, bare fordi de er homofile? Det fungerer å gjøre dyreofringer for å bli kvitt husmugg? Du bygger rekkverk på taket av huset ditt? Skal jeg fortsette? Nei du, Badassjack, du svelger nok ikke hele boka som god fisk – kun de delene du liker.
Når det kommer til Noahs ark, så vet jeg ikke hvor mye kommentarer det krever, og det er jo helt absurd å tro på noe sånn. Du kan jo bare begynne med å spørre deg selv hvordan alle bakterier og virus overlevde. Smittet han alle dyrene med alle sykdommene som finnes, inkludert de raskt dødelige, og i så fall, hva gjorde mikrobene når alle raskt ble immune mot de? Hva spiste rovdyrene når de gikk av båten? Hvordan overlevde ferskvannsfiskene (eventuelt saltvannsdyrene, hvis du mener han oversvømte verden med ferskvann)? Hvordan overlevde plantene og soppene som var under vann så lenge? Hvordan fikk han plass til to av hver av de ca 1,3 millioner kjente dyr han måtte ha med seg? Hvordan fikk han med seg, og hvordan overlevde, dyr som ikke er klimamessig eller geografisk kompatible, som isbjørn og løver? Kort sagt, det er jo direkte tullete å ukritisk akseptere en så åpenbar fiktiv historie som sann – det er mer fornuftig å tro på historien om Askeladden og de gode hjelperne.
Sitat av
Badassjack
Hvis jeg virker arrogant så beklager jeg det, jeg prøver ikke på noen måte å vise deg at jeg har rett, og du feil.
Vel, kun én av oss kan ha rett, og det er ikke arrogant i seg selv å hevde at en selv har rett. Det er derimot arrogant å avfeie århundrer av akkumulert vitenskap og arbeidet til ekstremt intelligente og hardtarbeidende spesialister på en rekke fagfelt du neppe kan mye om, kalle det feil, og si at du har rett fordi det står i en selvmotsigende samling skriblerier fra bronsealderen.
Sist endret av Provo; 22. januar 2012 kl. 10:36.