Sitat av
Toby Christ
Men måten dere tiltaler den, og de kristne... det er ikke imponerende.
Diffust. Kan du vise meg hvor jeg har tiltalt statskirken og de kristne på en "ikke imponerende" måte, og hvorfor du mener jeg tar feil?
Sitat av
Toby Christ
Sakens kjerne for meg handlet om kontrollering av religionsutøvelse, hvilket er en menneskerett. Å stå for å forby bjelleklang innebærer å begrense kristnes rett til å utøve egen tro, og dersom du står for den behandlingen på grunnlag av at du ikke liker misjonering så sier det seg selv at andre religioner vil bli påvirket av samme forslag i like stor grad.
Står for hvilken behandling? Jeg har ikke sagt at jeg er mot kirkeklokker. De plager meg fint lite, og jeg har personlig ingen problemer med de. Jeg bare påpeker at spørsmålet ikke er så tåpelig som du vil ha det til, og at vi snakker gråsoner hele veien her.
Sitat av
Toby Christ
Da innebærer det et forbud på islamske minaret-tårn, jødiske synagoger og lignende.
Et eventuelt forbud av bruk av kirkeklokker innebærer selvsagt ikke forbud av minaret-tårn og synagoger, men det ville nok innebåret et forbud av muslimske bønnerop. Disse begrenses uansett til en viss grad i dag, så vidt jeg vet, da vanlig skikk for utrop av
adhan er fem ganger om dagen.
Sitat av
Toby Christ
Etterhvert så vil vel folk også forlange at man slutter å bruke ordet "gud" i noen som helst sammenheng.
Slippery slope, stråmann og red herring. Imponerende.
Sitat av
Toby Christ
Men denne saken handler igrunn om folk rett til å samles for seg selv og gjøre sitt.
Nei, da har du misforstått. Denne saken handler om i hvor stor grad det bør tillates at andres religiøse utfoldelse går utover utenforstående og forsvarsløse.
Sitat av
Toby Christ
Norske kristne er forøvrig ikke som andre kristne i korea eller USA hvor misjoneringen er langt mer utbredt og aggressiv. Ser du ikke forskjell på de to grupperingene så nekter jeg plent å tro på at du har vært utsatt for de gruppene i samme rom.
Stråmann. Jeg har ikke sagt at misjonering ikke er mer utbredt og aggressiv andre steder, men det spiller absolutt ingen rolle for hvor grensen bør gå her.
Sitat av
Toby Christ
Det er ikke så ille for deg at en kristen mann en gang i ny og ne prøver å vise deg "Guds vei". Du må bare tåle at folk snakker til deg, og be de om å la være fordi det ikke er noe for deg. Det må jo alle de andre troende også.
Du kan argumentere på nøyaktig samme måte for telefonsalg. "Det er jo bare å si nei." Men en del oppfatter dette som fornærmende og plagsomt, og vil ikke ha noe med de å gjøre. Derfor synes jeg det hadde vært rimelig om de hadde hatt en juridisk forpliktelse til å følge anmerkninger om at de ikke er ønsket. Hvorfor skal deres frihet til å utøve religiøs praksis være mer tungtveiende enn min frihet fra å få deres påtrengende religionsutøvelse ikke bare inn på min eiendom, men praktisk talt inn i mitt eget hus?
Merk også at jeg ser forskjellen på å oppsøke noen som er utenfor sitt eget hjem og på å aktivt trenge seg inn på andres eiendom med vissvasset sitt.
Sitat av
Toby Christ
Måten man tiltaler kristne i denne tråden tyder på at man ikke har mye respekt for dem, og det er såpass mye en skal tåle.
Ettersom dette er et svar på mitt innlegg tar jeg også til meg innholdet. Så vis meg hvor jeg har snakket respektløst om menneskene. Jeg viser ingen respekt for deres tro og deler av deres praksis, på samme måte som jeg ikke nødvendigvis viser respekt for andres politiske overbevisninger, men det betyr ikke at jeg ikke kan respektere et religiøst menneske. Jeg kjenner, og har kjent, flere kristne mennesker som jeg har dyp respekt for, men jeg respekterer ikke deres religiøse overbevisning av den grunn. Det betyr imidlertid ikke at jeg snakker nedsettende om deres religion helt ut fra det blå, men jeg legger heller ikke skjul på hva jeg synes om religion som fenomen hvis det kommer opp som tema.
Det mange ikke ser ut til å tenke over er at det er forskjell på avsky og mangel på respekt. Jeg har ikke respekt for noens valg av genser på jobb, men det betyr ikke at jeg føler avsky. Bare at det ikke er noe å respektere. Det er ikke noe grunnlag for respekt. Og det samme gjelder religion. Min avsky kommer ikke inn før religionspraksisen påtrykkes andre utenforstående mennesker. For å sitere Christopher Hitchens:
Sitat av Christopher Hitchens
… I hope I've made it clear that I'm perfectly happy for people to have these toys and to play with them at home and hug them to themselves and so on and share them with other people who come around and play with the toys, so that's absolutely fine. They are not to make me play with these toys. I will not play with the toys. Don't bring the toys to my house. Don't say my children must play with these toys. Don't say—my toys might be a condom, here we go again—are not allowed by their toys. I'm not going to have any of that. Enough with clerical and religious bullying and intimidation.
Sitat av
Toby Christ
Når dere foreslår å begrense deres rett til egen tro så er det ikke galt å anklage dere for å være autoritære.
Igjen kan jeg bare snakke for meg selv, men jeg er kun for eventuelle begrensninger av religiøs praksis som direkte berører utenforstående. Ikke menneskers rett til egen tro.
Sitat av
Toby Christ
Og det ER typisk norsk å forby ting man ikke liker eller tåler.
Nei, det vil jeg ikke si. Svært mange land er vesentlig mer frempå for å forby ting man ikke liker enn Norge. Som noen raske eksempler kan jeg nevne at Tyskland forbyr hakekors og andre nazistiske symboler, og ikke bare i form av ytringer slik som her. Sveits forbyr minareter. Frankrike forbyr ansiktsslør. De fleste stater i USA forbyr homofilt ekteskap. Og så videre. Norge, derimot, er nok en av de mest liberale når det kommer til å akseptere ting man selv ikke liker, noe som generelt sett er meget positivt.
Sist endret av Provo; 21. juli 2011 kl. 11:47.