@Kommunisten:

Først og fremst, vil jeg rose deg for at du tør å ta initiativet for å føre debatten back-on-track, en dyd som ikke akkurat ble underbygget av sheknows' totalt irrelevante innlegg. Det er veldig fint at du prøver å se debatten fra et nytt ståsted og kommer med noe nytt og litt mer relevant. Allikevel feiles du.


Som du helt korrekt påpeker, har vi aldri hatt kapitalisme siden den industrielle revolusjon, og det blir derav (slik Suggs tidligere nevnte) rett og slett for dumt å skylde på kapitalismen. Jeg er i bunn og grunn veldig for den industrielle revolusjon, siden tross alt løftet flere millioner ut av fattigdom og satte i gang en verdiskapning uten sidestykke. Jeg rettferdiggjør på ingen måte den uretten som ble påført arbeiderne, men tatt i betraktning at menneskene hadde ganske mye værre før revolusjonen, så var den industrielle revolusjon alt i alt et eneste stort gode.

Det er heller ikke påstandene dine om den industrielle revolusjon som jeg reagerer sterkest på. Det jeg reagerer på, er at du i likhet med altfor mange setter kommunisme og kapitalisme opp mot hverandre. Det blir rett og slett feil å påstå at kommunisme er det motsatte av kapitalisme.
Det motsatte av kommunisme er handel. Den som har lest Marx vet at den opprinnelige definisjonen av kommunisme er hverken proletariatets diktatur eller anarkokommunisme, men at alle produserer for seg selv, og derav ikke handler med hverandre.
Kapitalisme er et økonomisk system med privat eiendomsrett og full avtalefrihet (derav frihandel). På mange måter er sosialplanveldet det motsatte av kapitalisme, men det er vanskelig å bevise siden intet system baserer seg eksplisitt på å oppheve privat eiendomsrett og null avtalefrihet.

Nei, Korporativismen har ikke utviklet seg fra kapitalismen. Korporativisme har eksistert helt siden antikkens Hellas. Nykorporativismen slik vi kjenner den, utviklet seg fra den italienske fascismen og senere den chilenske, hvor Pinochet dannet et militær diktatur ved å inkorporere politiet, luftstyrken og marinen.

Og det der med at kapitalisme undertrykker pga. supply-and-demand er bare tull. Er det noen fasit at man blir undertrykket dersom man produserer mer enn nødvendig? Markedet kan jo uansett ikke drive et system for vold/tvang, siden staten har monopol på å utøve vold mot fredelige mennesker. Den som arbeider skaper mer verdier og også mer velstand. Og som jeg har tidligere nevnt, vil bare tilbud og etterspørsel sørge for den nødvendige informasjonsmengden for at kapitalen skal forflytte seg der hvor den fungerer best. Hver markedsaktør trenger dermed ikke perfekt informasjon for at økonomien i sin helhet skal kunne maksimere utbyttet. Hvis en planøkonomi skal overstige produksjonen i ett fritt marked må staten ha tilnærmet perfekt informasjon. Dette er selvfølgelig umulig, og derfor vil statlig inngriping alltid føre til feilallokering og redusert yteevne.

Dægern, har vært borte litt for lenge!

Over til diskusjonen.
Du har VIRKELIG ikke forstått hvordan markedet fungerer du? Når man skal debattere økonomi så er det best å vite noe i forveien. Tror du virkelig at bakeren jeg handler brød av lager brød for å gjøre meg glad? Tror du at Hansa bryggeri lager øl fordi de vil at meg og mine venner skal ha det gøy?
"It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our necessities but of their advantages." Håper du selv klarer å forstå hva denne sier og uttrykker.

Dette blir tilnærmet latterlig. Du må, igjen, forstå hvordan markedet fungerer. Varer blir produsert etter tilbud og etterspørsel, produsenter/ tilbydere vil tjene penger og hvis produsenten ser at det ikke er etterspørsel etter varen så vil han ikke produsere den for ikke å tape penger. Dette er samfunnsøkonomi for ungdomskolen. Det du vil er å sette en begrensning på frihet og individuelle beslutninger fordi "staten" er bedreviteren, jeg tror faktisk at mennesker selv vet sine behov best. Jeg kjemper for frihet til mennesket og ikke et totalitært styre, som du vil.

Hmm. Polen ligger på 82'ende plass over land med mest økonomisk frihet.. I Don't Think so.. - http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
Ditt "jeg-er-derfra" argument slår ikke til.
Selvfølgelig.

Vi bare tror det? Vet du hvor lite klokt det hørtes ut? I dagens samfunn så er selvfølgelig penger det viktigste. Voks opp, se deg rundt og kom deg ut av din lille dagdrøm.

Igjen så setter du begrensninger som DU føler er best og "sunnest", saken er at den eneste som kan sette begrensninger her det er degselv. Ingen kan si nei til meg om jeg vil kaste min TV og kjøpe ny, kjøpe en ny bil eller flytte - ihvertfall ikke staten. Det er meg og deg som styrer markedet ved hjelp av våre interesser og våre ideer. Og inntekt? Hvordan skal du regulere dette? Du vet at det er inflasjon som styrer lønnsvekst i dagens samfunn?

Lær deg økonomi, så kom tilbake.

PS. Lurt å lære seg å sitere på ordentlig vis.

Suggs: poenget er at den totale fridomen er ikkje nødvendigvis et gode i det lange løp, sjølv om det kanskje kan vere fristande å kunne kjøpe en ny 40" tv når du måtte ha lyst. Det koster nemlig ressurser, som er ei endelig mengde, å produsere den. Og det er ikkje gitt at dei som avgir dei ressursane nødvendigvis får betalt det ressursane er verdt. Og det er heller ikkje gitt at det er ønskelig for menneskeheta å sløse slik med ressurser.

Det er det som er problema mine med kapitalisme - det har ingen spesielt gode incentiver for å forhindre t.d. global oppvarming.

Hvis du hadde orket å lest mine innlegg så hadde du sett at jeg ikke ønsker full kapitalisme i dagens samfunn pga den bygger på altruisme, uten å tenke på til hvilken grad jeg tror på global oppvarming. Debatten her, og hvorfor jeg debatterer for kapitalisme er tanken om at den blir brukt som hovedaktør i finanskrisen, som er feil.

Jeg ønsker dog økonomisk vekst og ikke miljøkamp, men det er en annen debatt!

Jeg skumleste meg frem til side 3 i denne tråden her, også orket jeg ikke å lese mer. Det eneste jeg ville skyte inn er to små spørsmål: 1) Noen som har lest Makten bak makten av Per-Aslak Ertresvåg? Ganske interessant, spesielt interesserte burde lese den - ikke bare konspirasjonsteoretikere. Anbefales spesielt for de som er aktive i denne tråden her. Til slutt vil jeg bare påpeke at i marxistisk tenkning oppfattes imperialisme som kapitalismens siste utviklingstrinn. Dette var i 1916 (utgitt i Norge 1918). For de som gidder å lese igjennom den lenka, og samtidig har analysert verdenssituasjonen i dag på det stadiet som kalles globalisering: 2) Høres dette kjent ut?

De store korporasjonene er de reelle maktfordrerne i dagens politikk, våre folkevalgte politikere er bare nikkedukker for makten bak makten, og vi - borgerne - er bøndene på et sjakkbrett: En og annen bonde har kanskje muligheten til å bli en dronning, men de fleste av oss kan ofres! Slik er dagens politikk..

Bare en liten kommentar: Kapitalisme er et politisk system med individuelle rettigheter (rett til eiendom, rett til å søke lykken, rett til frihet, rett til liv, rett til fredelig handel, osv.) der all eiendom er privateid. Det følger logisk ut fra dette at å forurense på en måte som krenker andres eiendom burde være ulovlig, men om akkurat global oppvarming faller innenfor dette ville jeg overlatt til domstolene uten å la det gå politikk i det. Som kritikk mot kapitalisme er det dog fullstendig ugyldig.

Ah, den gode gamle Hobson-Lenin hypotesen:

1) Hobsons underkonsumsteori er ikke sann. Når kapitalistiske økonomier produserer en overflod av produkter vil prisene falle, dvs. reallønnen vil øke, og dette er nøyaktig det som har skjedd historisk: Reallønnen for arbeidere steg stødig under den industrielle revolusjon omtrent fra dag en, og som en konsekvens av dette steg levestandarden drastisk da folk flest endelig kunne kjøpe seg nok mat og klær. I et fritt marked kan det ikke være noe slikt som for mye produksjon og for lite etterspørsel, som forklart av Says Lov.

2) Det slo dem tydeligvis ikke at kapitalister hele tiden innoverer og lager nye produkter og produksjonsmetoder, og dette var i 1916 da USAs oppfinnsomme periode med mye kapitalisme ("Gilded Age") hadde kommet opp med skyskrapere, elektrisitet, telefonen, TV-en, bilen, osv. og kun ett århundre etter at den industrielle revolusjon hadde doblet forventet levetid, drastisk redusert fattigdom og avskaffet barnearbeid (som kun var en seig gjenlevning etter føydaltiden).

3) Lenin ga en stor mengde statistisk data for å vise at mengden utenlandske investeringer hadde gått opp, og spurte så spørsmålet: Hvor går pengene? Som svar, i et ypperlig eksempel på statistisk uærlighet grupperte han sammen hele Europa, Nord Amerika, og resten av verden (her), men hvis en ser på landsbasis ser en heller det motsatte av det Lenin hevdet, og selv Lenins egen tabell viste at Tyskland og Frankrike hadde dobbelt så mye investert i Europa som Australia, Asia og Afrika til sammen. Dette forblir sant den dag i dag, da USA har mer investert i Canada enn i Asia og Afrika til sammen, og de har mer investert i Europa enn i Canada. (Kilde: Thomas Sowell, Marxism: Philosophy and Economics, s. 64)

4) Krig er, i motsetning til hva noen økonomer tror, ikke bra for et lands økonomi. Utenlandske investeringer kan selvsagt være i en kapitalistisk nasjons egeninteresse, men ikke når opparbeidet med militærmakt. Fra et rent økonomisk synspunkt er krig ganske enkelt for dyrt, det samme er administrasjon av kolonier. Hva som er i en kapitalistisk nasjons egeninteresse ble identifisert av Adam Smith for lenge siden: Produksjon og frihandel, uten den enorme kostnaden i blod og penger.

Dessuten, globalisering er en god ting.

Ikke alle støtter seg opp om Says Lov. (norsk) Tilleggsinformasjon

Slik jeg oppfatter løsningene som ble brukt på Finanskrisen i våre dager, stod John M Keynes teorier mer sentral enn Jean-Baptiste Say sine teorier. Hvis du mener at i et fritt marked kan det ikke være noe slikt som for mye produksjon og for lite etterspørsel, hvordan forklarer du finanskrisen da? Byggebransjen fikk smertelig erfare at etterspørselen etter deres produkter sank betraktelig i forhold til produksjonen. Dette resulterte i et krakk på byggebransjens arenaer, masseoppsigelser og arbeidsledighet som med tiden førte til det første skritt mot en økonomisk finanskrise. Regjeringer verden over støttet seg derfor til Keynes teorier igjen for å rette opp på denne usmakelige finanskrisen, og det ser ut som teoriene hans holder stikk.

Sitat fra Jean-Baptiste Say, Wikipedia (se lenke over)

Her til lands har det ikke vært tegn til lønnsreduksjon som følge av denne arbeidsledigheten - tvert om vil årets lønnsoppgjør gå som vanlig! Det vil bli krav om moderasjon fra LO, NHO og finansministeren, og det vil bli stilt motkrav fra arbeidstakerne. Says lov virker for meg allerede her ugyldig, siden den bl.a. sier at økt arbeidsledighet vil moderere lønnsnivået. Lønnsforhandlingene her til lands i 2010 vil vise hvor gyldig Says lov er på dette punktet!

Noen i denne tråden (leste jeg i tidligere post) tror viss at Norge og Sverige kom over finanskrisen uten problemer? Vel, Norge tapte omlag 633 milliarder kroner på oljefondet sitt i 2008, og innen første kvartal av 2009 var ytterligere 250 milliarder bokført som tap! Gjennom 2008 og 2009 har realavkastningene til oljefondet fått skylda, og renta er blitt satt ned til det absolutte minimum. Jeg tipper det vil ta oss noen år å gjenopprette balansen igjen, og sannheten er at disse nesten 1000 milliardene vil stå bokført som tap også i fremtiden!

GM-eide Saab, et stykke svensk bilhistorie, er i 2010 endelig slått konkurs og tusenvis av arbeidsplasser står i fare! Er det noen som kan skrive under på for lite etterspørsel i forhold til produksjonen, så må det vel være General Motors Saab-investorer, og Saab-ledelsen selv? Sverige står i fare med å miste 20.000 arbeidsplasser, og bedriftene som inngikk avtaler med Saab-industrien mister kontrakter verdt millioner av kroner!

Jeg har for dårlig linje til å se på globaliseringslenka du la ved dessverre (for øyeblikket), men jeg henviste til Makten bak makten av Per-Aslak Ertresvåg, der vi får et alternativt syn på globaliseringen. Det faktum at det fins en makt bak makten bestående av ledende familiedynastier og deres tilhengere i multinasjonale korporativer som trekker i trådene bak USAs - og kanskje verdens - finansimperium, i målet om en globalisert "verdenstat" eller "the New World Order", forteller meg at denne "konspirasjonsteorien" er god som gull! Jeg er enig med Ertresvåg at om du kaller det NWO eller globalisering er ett fett likegyldig!

Det virkelige motivet bak en slik verdensordning er det interessante, jmf. demokratiets eksistens og nasjonenenes selvbestemmelse! Ta for eksempel EU-direktivet, som nærmest åpner opp for en Orwells 1984-dystopi - hvis det ikke hadde vært for vår nasjonale selvbestemmelse! Kan det finnes andre motiver enn terrorisme og organisert kriminalitet (barneporno) bak et slik direktiv? Er det begynnelsen på et Big Brother-samfunn? Hvor lenge har dette vært planlagt og er det tilfeldig at dette direktivet innføres etter at USA, Storbrittania og Spania opplever terroraksjoner på egen jord? Har det aldri forekommet liknende terroraksjoner andre steder i verden uten at et slik direktiv har vært luftet frem?

At han trekker frem ledende familiedynastier og navn som Rotschilds, Rockefeller, Bundy, Collins, du Pont, Freeman, Onassis, Krupp, Li og Vanderbilts og deres tilhengere fra CFR (Council of Foreign Relations) og nikkedukkene i Bildeberger er spesielt interessant. Særlig når disse lyssky makt- og finansmenneskene både i det åpne og i det skjulte er direkte eller indirekte involvert i alt som skjer innen verdenssamfunnets finansreformer og globaliserte politikk. Deres mål er å fjerne alt som skulle henge igjen av proteksjonisme, religion, nasjonal selvbestemmelse, etc. Se bare på Al Gore!

Hva søren oppnådde han som visepresident under Bill Clinton? Nada, vil mange påstå! Se hva han har oppnådd utenfor politikken: Nobels fredspris og mange milliarder, og makt og anerkjennelse i hans kamp mot den globale oppvarmingen. Tilfeldig? Neppe! Clinton, som er av Ertresvåg beskyldt for å stå i ledtog med Makten bak makten, valgte personlig Gore inn i varmen i Det Hvite Hus. Det var her hans nåværende karriere startet, og han blir styrtrik i illusjonen om den menneskeskapte globale oppvarmingen ved klimakvoter som sikkert er stemt frem på et Bildeberger-møte!

Det stod skrevet i stjernene at denne mannen skulle bli mangemilliardær hvis han tjente Clinton og deres bakmenn vel! Å få Nobels fredspris for noe som ikke er tillatt å vise på engelske skoler uten at det samtidig blir vist 9 uriktigheter ved hans antydninger i filmen An Inconvenient Truth (som gjorde ham til mangemilliardær), er for meg helt ufattelig! Og hans likemenn (partnere) tjener minst like mye - om ikke mer - enn ham selv! Han er blitt navnet og ansiktet utad som drar inn penger! Nobels fredspris og dets andre prisutdelinger er så politisk diktert nå i dag at det gjør vondt i rumpesprekken! For vi blir rævpult - og vi liker det!

Det er sannheten om kapitalisme og globalisering..

Vittig at du nevner finanskrise og keynesianisme i en og samme paragraf uten å vite hva fundamentet for finanskrisen er, som da nemlig er keynesianisme.
Finanskrisen blir forklart kort: Sentralbanken i USA satte ned renten til lave 1% som da gjorde at bankene i Wall st. lettere kunne låne penger for så å investere. Dette fungerte bra i en kortere tidsperiode, alt gikk på skinner, Wall Street fikk gode deals og det samme gjorde investorene. Det gikk faktisk så bra at investorer ikke lengre fant nokk folk som kvalifiserte seg trygge for lån, det de gjorde var å hente utrygge lånetakere og gi dem suprimelån, som da igjen kunne gjøre dem rike som også fungerte fabelaktig i en lengre periode. Man burde her forstå at dette ikke kunne fungere, det som skjedde var at flere og flere utrygge lånetakere ikke kunne betale tilbake, da satte lånegiveren huset ut for salg, andre lånetakere så at mange hus ble satt ut for salg og at ingen kjøpte, da gir det mening at også verdien på huset til lånetakere sank, lånetakere tenker nå at han ikke lengre trenger å betale tilbake på lånet, siden han betaler mer enn huset er verdt. Dette skapte en dominoeffekt i hele USA. Lånegiveren kunne nå heller ikke selge videre til investorene, han kan faktisk ikke selge denne kredittbomben til noen fordi ingen er interesserte. Lånegiveren står også i gjeld, investorene har allerede kjøpt tusener av kredittbomber og meglere såtr uten jobb. Du kan selv tenke deg hva som skjer nå. Finanskrisen.

Det du ser, håper jeg, er at det er keynesianisme som er fundamentet til alt dette trøbbelet og IKKE som du sier over, overproduskjon. Etterspørselen sank pga arbeidsløsheten, gjelden og alt annet tull forbrukere og bedrifter var satt opp i. Krakket skjedde på finansmarkedet som et resultat av dårlig pengepolitikk, bedrifter slet med å få finansiering av investeringer og lån, deretter slår det til på produktmarkedet som ikke får produsert som en etterfølger av nedlagte bedrifter, forbrukere fikk heller ikke lånt i banken som da gjør at etterspørselen på varer synker. Da slår dette også til i arbeidermarkedet. Lurer rett og slett på hvordan du satt opp kabalen om at overproduksjon var årsaken til finanskrisen.

Er også ufattelig spent på om du argumenterer mot kapitalsime. Ettersom Keynesianisme ikke har noe med kapitalisme å gjøre, men korporativisme derimot... Håper du klarer å forstå sammenhengen her, det er veldig viktig. Kapitalisme = Null Keynesianisme. Korporativisme = Fungerer godt under keynesianisme. Så fort offentligheten blir blandet inn så starter trøbbelet.

Du har også feil når du påstår at Keynesianisme har løst problemer under finanskrisen. Det vi ser er at USA har mer en triplet gjelden sin, samme har samtlige land i Europa. Det som skjer er at når land øker sin gjeld så vil pengene bli mindre verdt, da vil de få en depresiasjon. Det er derfor mange økonomer advarer mot offentlig innblanding for så å slippe en massiv depresiasjon av (eks) dollaren. Hvordan dette skjer er forklart: Når et land står i gjeld og låner penger så må de trykke noe som kalles fiat-penger - dette er penger uten verdi og derfor går landet mer i gjeld og kursen på dollaren synker.. Dette vil gi dårlige resultater i eksport og importnæringen og vi vil igjen få en krise.

Say's Lov er så langtifra motbevist her, så du feiler grovt. I Norge så har vi fortsatt en stabil arbeidsløshet, som da ligger på rundt 3,2 sist gang jeg skjekket. Dette er gode tall og bedre enn hva som var i 2004. Vi har også en stabil inflasjon så vil fortsatt merke lønnsvekst, så ja, lønnsoppgjøret vil gå som vanlig. Det er fordi vi har en lav arbeidsløshet og en stabil inflasjon, så vet ikke helt hva du sikter til. Det vil dog i teorien være helt sant at ved en høy arbeidsløshet så vil lønningene reduseres, det ser vi i USA og i samtlige markeder i England og Europa. Enten reduserte lønninger eller tap av jobben, dette er basic økonomi, man trenger IKKE være økonomistudent for å vite dette.

Kilde
Kilde

Hvorfor er det dårlig unnskyldning? Det er jo fakta! Jeg vet ikke hva du mener med Johan Norberg eier? Noe i mot å forklare dette, og hvorfor han eier?

Hvilke argumenter? Hva glemte jeg? Hvis du ønsker mer utfyllende argumentasjon, les denne posten her av meg.

Ja da, jeg har lest direktivet og vært med å diskutert dette på forumet. Hvis du har mer å tilføye får du sjansen nå. Ellers er slike kommentarer fra din side bare forvirrende for meg! Hva er det jeg har misforstått med datalagringsdirektivet? Hvis jeg har misforstått den, hvorfor i helvete er den da så omdiskutert og kontroversiell?

Hva faen skal jeg bevise? Historien? Det er velkjent at de nevnte navn og tilhengerne av CFR har vært med å formet økonomisk globalisering. Kan du bevise at de ikke har fremmet globaliseringen, så gjør så det i stedet for å be om argumenter som jeg allerede har oppgitt!

Har du lest boken da? Du får lånt den gratis på biblioteket! Der kan du lese forord av generalmajor Torkel Hovland, som blant annet satt i Lund-kommisjonen, hvis du har hørt om det. Veit du hvor høyt i gradene en generalmajor er i det norske forsvaret, eller hvor betrodd du må være i det politiske systemet for å sitte i Lund-kommisjonen? Dessuten oppgir Ertresvåg kildereferanser og litteraturliste i slutten av boka, som visstnok, i følge generalmajor Hovland, skal være troverdige kilder. Videre fortsetter Hovland at det Ertresvåg sier er åpenbart en tankevekker, om ikke noe annet. Og det var min påstand også, at Ertresvåg presenterer et alternativt syn på globaliseringen som kanskje ikke er mainstream oppfattelse. Hvilke salgspropaganda er det jeg fører? At jeg viser til hvor jeg har hentet kilden til mine påstand hen?

Skyld ikke på meg. Skyld på wikipedia. Jeg oppgav noen lenker som kildehenvisning. Normalt er jeg vant til at det er nok. Hvis du har motforestillinger mot det jeg har skrevet, presenterer du det, i stedet for å komme med dårlig skjult hersketeknikk. Jeg har gjort et forsøk. Det er hva som betyr noe..

Her påstås det at krisen kunne vært uunngåelig mye verre..
Jeg opererer med mikroøkonomisk empiri som komplementerende årsak i finanskrisen, ikke som grunnlaget for finanskrisen, gjør jeg vel? Når det gjelder byggebransjen var kanskje eksemplet mitt noe misvisende, siden jeg burde forsøkt å forklare det sånn at ingen ville investere i nye byggeprosjekter. Den tabben tar jeg på meg! Når det gjelder Saab har jeg allerede lenket til en forklarende nok artikkel. Som uthevet i sitatet med fet tekst er det gjengitt at den sterkeste kritikken mot makroøkonomene kommer fra mikroøkonomene, og det er i disse eksempler jeg - om muligens dårlig - har forsøkt å argumentere med. Hvis dette er feil, er det bare å beklage. Men jeg personlig oppfatter det ikke sånn, eller at de har funnet en entydig løsning på problemet! Jeg bare la merke til det Normann fortalte avslutningsvis i sitatet her!

Kilde

Sant det, den kunne vært værre, men synes det er svakt å beskytte keynesianisme av den grunnen - krisen er langt ifra over. Greia er den også i fremtiden kan utvikle seg til å bli værre. Som jeg ovenfor skrev så kan forvente en depresiasjon i dollaren pga offentlige utgifter hvor staten trykker frem fiat-penger uten verdi, dette gjør at kursen synker som da kan gå utover diverse markeder igjen. Grunnene til dem er mange, både med kriger utenlands og offentlige tiltakspakker - det er her man må kutte. Som Burke skrev over så er det ikke veldig lurt å legge inn millioner av penger i et skip som synker. At noen tiltak hjelper, det utelukker jeg ikke, men etter det jeg har forstått så dreier dette seg om kapitalisme (?), og da kommer vi også inn på det stikk motsatte... Korporativisme. Hvor det er rike bedriftseiere som står igjen som vinnerne pga lobbyfingeren de skyter opp i statens bak. Staten går da med på å skyte inn penger her, som da IKKE hjelper. Jeg mener at dette er moderne keynesianisme (eller keynesianismen utført i praksis) sin skyld. Jeg vil ikke si at staten er veien til å løse problemene våre, men heller at staten er problemet. Det var økonomer som studerte Østerrisk Økonomi som spådde finanskrisen (Se Ron Paul eller Peter Schiff - eller for bra teori: F.A Hayek eller Ludwig von Mises), de samme personene spår nå en nedgang i dollaren. Teorien på hvorfor er heller ikke vanskelig, som skrevet over. Keynesianisme er fundamentet for finanskrisen og jeg håper ikke det også skal være fundamentet for en ny krise i dollaren. Jeg mener at det klart at Keynesianisme ikke alltid er det beste valget innenfor økonomi, fordi det føder korporasjonene og tyr til statlige utgifter som ikke er bra for markedet. Skal man løse noe så burde man gå til kjernen.

Riktig at byggebransjen er en komplementerende årsak i finanskrisen, men det skyldes ikke overproduksjon som du nevner over, det skyldes et fall i etterspørselen og bedrifters mangel på finansiering av investeringer og lån. Det jeg argumenterer imot er keynesianismen og jeg reagerte på hvordan du påsto å "forklare" finanskrisen med overproduksjon - noe som er feil. Ihvertfall det jeg leste, men kanskje du mente noe annet som du just skrev

Hayek vs. Keynes: http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk

Den kommende dobbeldippen og hyperinflasjonen i dollaren burde mer enn bevise at Keynes tar feil.

Nå burde du vel ha fått sett den videoen. Da skjønner du hva jeg mener.

Hvilke argumenter? Det lurer jeg på også, gitt. Kunne ikke finne noen. Fint å bruke argumenter istedenfor følelser og påstander.

Jeg tviler på at du har forstått DLD når du overdriver dimensjonene så mye som du gjør. Det er snakk om å lagre dataopplysninger mellom seks måneder og to år, er det 1984? Her argumenterer du utelukkende med Argumentum ad Populum, som betyr at hvis mange nok mener det må det være sant.
Datalagringsdirektivet har blitt kontroversiellt bare fordi at farene har blitt hypet opp til de grader.

Tja, du kan jo begynne med å bevise den syke konspirasjonsteorien din. Rike mennesker har NULL interesse av økonomisk globalisering og konkurranseutsetting.

Jeg kan ikke bevise at noe ikke har skjedd, det er logisk umulig! Det er umulig å bevise en negativ påstand. Bevisbyrden ligger fremdeles hos deg.

Jeg leser ikke slikt søppel. Jeg klarer ikke å ta konspirasjonsteorier på alvor. De er i beste fall morsomme. Konsperasjonsteorier er for folk som ikke fatter politikkens egentlige vesen, og trenger ett litt mer "tabloid" format.

At du først kommer med et dystopisk føleri, for så å skylde på Wikipedia, er ganske trist. Grunnen til at det er umulig å debattere med deg, er at du hverken vet hva kapitalisme eller globalisering er, og at du opererer med andres meninger som om de var dine egne.


..Hvis staten hadde intervenert i økonomien enda mer.

@ Edmund Burke

Deg gidder jeg ikke bruke tid til å debattere med, det er helt sikkert! Hva du argumenterer med er at hvis ikke alle har samme syn på diskusjonstemaet så kan de dra til helvete! Min forrige post står fortsatt åpen hvis du har lyst til å titte nærmere i sømmene på det! Hva Ertresgård poengterer med globaliseringen i hans bok "Makten bak makten" er en tankevekker som ikke bør forkastes! Hvis ikke du gidder å sette deg inn i motstanderens utgangspunkt fordi du mener det er "søppel", så kan jeg ikke tvinge deg. Men å bruke det som debatteknikk er ytterst tankevekkende. "Hva slags idiot er det som debatterer på den måten?" er min første tanke.

Det er vanskelig å bevise at de nevnte navn ikke har fremmet globalisering og kapitalisme, nettopp fordi de har gjort dette! Legg merke til at det ikke er noen konspirasjonspåstand fra min side, men det rene faktum. At USAs filantroper har fremmet globalisering har verdt viden kjent opp gjennom historien. At CFR har fremmet kapitalisme og globalisering ligger i deres natur, gjør det ikke? Hva faen er det du vil jeg skal bevise? Historien? At rike mennesker ikke ønsker kapitalisme og globalisering er like mye en påstand som fakta. Hvis de spiller kortene sine riktige kan de operere med monopol i det som kalles korporativisme, i henhold til dere. Den ene følger den andre. Store korporasjoner tjener store penger på kapitalismens og globaliseringens fremmarsj. Når det er snakk om Datalagringsdirektivet, og 1984, så starter alt med et utgangspunkt. Det er bedre å være føre var enn etter snar. Tror du 1984 skjer over natta? Det er og bør være bekymringsverdig med et slik datadirektiv. Noen som husker Lund-kommisjonen?

Du bør seriøs sette deg inn i debatteringsteknikker Edmund Burke. Hva du gjør er ikke å fremme til konstruktiv og åpen debatt, men innbyrdes til hersketeknikk. Er det slik du vil et åpent forum skal bestå av?

Så klart. Vi lever jo i et sosialistisk demokrati her i Norge.

Det åpenbare er jo åpenbart.

Jeg bestemte meg vel egentlig å la hele debatten ligge, Edmund Burke, men synes du fortjente en forklaring før jeg avsluttet debatten for min del. Jeg siterer dels fra det du omtaler som ”tull og tøv” fra boka ”Makten bak makten”, og supplererer dels med egne kommentarer og kildehenvisninger. Så får du selv avgjøre om det er en tankevekker eller ikke:

Britenes statsminister Disraeli er, som nevnt tidligere, langt fra den eneste som har sittet ved roret og hatt fornemmelsen av at den makten han forventet å ha, egentlig ikke eksisterte. Både president Theodore Rossevelts og senere president Woodrow Wilson hevet sin røst mot de skjulte kreftene som uthulte deres makt. Slik uttalte Woodrow Wilson seg: “Some of the biggest men in the United States, in the field of commerce and manufacture, are afraid of something. They know that there is a power somewhere so organized, so subtle, so watchful, so interlocked, so complete, so pervasive, that they had better not speak above their breath when they speak in condemnation of it.” [COLOR="SlateGray"]Wilson – the New Freedom.[/COLOR]

Den økonomiske krisen I 1929 var altså forberedt gjennom lang tid. Louis McFadden, leder av Penge- og bakkomiteen i Representantenes Hus, erklærte under depresjonen: ”Dette skjedde ikke tilfeldig. Det var en nøye konstruert hendelse … De internasjonale bankierer søkte å skape en fortvilelse her så de kunne framstå som herskere over oss alle …” [COLOR="SlateGray"]Perloff[/COLOR]. I sin bok The Creature from Jekyll Island gjennomgår G. Edward Griffin i detalj hva han kaller bankenes forskjellige spill for å manipulere med penger, med lån og deposita uten dekning, og hvor bare de få fattet spillets regler. Jeg låner her en lenke fra [COLOR="SlateGray"]skeptfisk[/COLOR] i en annen tråd som relevant til denne påstanden: Money as depth. Spillets navn kaller han ”bailout”, eller avhopp. Han bruker eksempler hentet fra de historiske begivenhetene for å illustrere.

Vanlig praksis var at storbankene hadde sine representanter i de store selskapenes styrer. De satt dermed som insidere og visste når de skulle forlate synkende skip. I boken gjennomgår Griffin flere konkrete tilfeller hvor dette skjedde. ”Makten bak makten” ble utgitt i 2006, før Finanskrisens utbrudd. For å understøtte Ertresgård og Griffin, kan du jo tenke tilbake til de banker og institusjoner under Finanskrisen der staten gikk inn med milliarder, og toppsjefene tok gedigne utbytter av dette. Er det ikke historien som gjentar seg? Insiderne i systemet skapte dermed rikdom ut av insolvens den gang, og hva skjedde nå under Finanskrisen? Akkurat det samme. Videre beretter Ertresgård, var denne tradisjonen godt innarbeidet i forkant av krakket i 1929.

På pengemarkedet i New York hadde hvem som helst gjennom lengre tid kunnet oppta kortvarige lån, såkalte ”24 hour broker call loan”. En person kunne låne f.eks 900 dollar med en personlig innsats på bare 100 dollar. Dermed kunne han selge dem, betale tilbake lånet og glede seg over å ha fordoblet sin opprinnelige investering. Uten varsel begynte bankene i New York å innkreve disse kortsiktige lånene. I hast måtte mange dumpe lånepapirene for å skaffe seg kapital. På én enkelt dag, tirsdag 28. oktober, ble det dumpet over 16 millioner verdipapirer. Millioner av investorer bare forsvant. Mengder av dollar var blitt ført ut av landet. Bankene rundt om i USA ble raskt bunnskrapet for likvider. De maktet ikke å innfri sine forpliktelser og gikk konkurs. Planleggerne kunne begynne oppkjøp fra konkursboene. Det store børsraset var i gang. Verden gikk inn i sin største økonomiske krise til da. [COLOR="SlateGray"]Ibid[/COLOR]

Virker dette kjent? Sett inn subprime-lån i stedet for ”24 hour broker call loan” der så har du Finanskrisen sett under ett. Og gjett hva? Alan Greenspan, medlem av CFR, innrømte at selve krisen var hans "feil" og at det var avgjørelser fra ham selv som indirekte var årsaken til krisen. Bullshit! I Ertresgård bok ”Makten bak makten”, utgitt i 2006 – altså før Finanskrisen – står det svart på hvitt hvordan finanskrisen i '29, den store depresjonen, utspant seg, gjengitt i [COLOR="slategray"]Ibid[/COLOR]. Ikke så verst for en forfatter å gjengi de eksakt samme tragiske utfallene fra forrige epokes finanskrise, til den nåværende finanskrisen. Det er i hvertfall så mange likheter at det kan ikke forkastes!

Er det noe i dag som kan minne om den økonomiske og finansielle situasjonen før det store krakket i 1929? Spør Ertresgård. Der er visse fellestrekk. Det viktigste utgjør samtidig en forskjell: Mens finanseliten i perioden 1913-1929 hadde skaffet seg strupetak på USAs økonomiske politikk, har den i dag gjennom Verdensbanken, Det Internasjonale Pengefond og Verdens Handelsorganisasjon fått et ryggtak på hele verdens økonomiske politikk. Så hva betyr kapitalismen og globaliseringens frihandel-filosofi seg for lille Norge? Ertresgård fortsetter med at i takt med at stadig flere nordmenn i hemmelighet er blitt innrullert i blant bildebergerne har også det norske samfunn gradvis endret karakter. Nedbrytingen av nordmennenes historiske hjem, den norske nasjonalstaten, er blitt mer synlig. Nye lover har kastet deler av våre naturgitte ressurser ut som fritt vilt på det internasjonale marked. Årsaken er blant annet Stortingets nokså blinde ”åpning” av landets økonomiske sikringssoner som er avgjørende for vår suverenitet.

Utflagging av større norske industriforetak hvor ”norske løsninger” er blitt vraket til fordel for salg til utlandet, er blant de ting som reiser betente spørsmål. Salg av bedrifter over landegrensene og nedlegging av arbeidsplasser er selvsagt intet nytt under noe himmelstrøk. Her har jeg av tidligere benyttet meg av [COLOR="slategray"]Saab[/COLOR] som eksempel, i lenka hvor et stykke svensk bilindustri nedlegges, fordi eierne – [COLOR="slategray"]General Motors[/COLOR] – nekter å videreføre konsernet. Tusener av arbeidsplasser nedlegges. Staten vil ikke gå inn og redde konsernet. Avgjørelsene er tatt av pengesterke, griske menn med tilknytning til ledende politiske personligheter, eller medlemmer av [COLOR="slategray"]CFR[/COLOR]. Med en moderat proteksjonisme ville faktisk staten gått inn og reddet Saab-konsernet. På det frie markedet er Saab blitt et forventet slaktoffer. Innen for norsk industri kan du bare se på norsk shipping-industri. Norske redere flagger ut fordi at utenlandsk arbeidskraft er billigere enn norsk arbeidskraft. Tusener av sjømenn ble arbeidsledige, eller måtte omskoleres for å kunne bidra videre i systemet. De over 50 fikk det tøft. De ble en kvise på samfunnets rompe og måtte brødfø seg med trygd eller i verste fall sosialhjelp.

I en konkurranse fins det alltid tapere! Spørsmålet er bare hvem som regnes som tapere i et fritt konkurransemarked? I en moderat proteksjonistisk styre ville slik utflagging vært stoppet og maritim utdanning hadde vært et felt å satse på karrieremessig, slik som - historisk sett - det alltid har vært norsk å være sjømann. Du fremmer kapitalisme og globalisering som mirakelkur mot all verdens elendighet og fattigdom, uten å se at den også er med på å skape denne elendigheten og fattigdommen? All konkurransestyrt marked vil være med på det i lengden! Spesielt når det er billigere å investere utenriks enn innenriks. Dette forstår til og med jeg, og jeg har lite med økonomisk-administrativ bakgrunn å gjøre. Logisk sett sier dette seg selv. Leter du etter argumenter, så har jeg nevnt opp noen her. Holder det for deg?

Din logikk: Først langer du alt hva du kan (og ikke kan) mot globalisering og kapitalisme, for så å prøve å legge lokk på debatten.

Hva en eller annen avdanket Venstre-politiker måtte mene, er da fullstendig uinteressant. Mannen er fullstendig gal og 100% inkompatibel med all menneskelig rasjonalitet.

Jeg har aldri gitt utrykk for at hvis ikke alle har samme syn på diskusjonstemaet så kan de dra til helvete. Jeg synes bare at man bør komme med argumenter, istedenfor følelser. Ta for eksempel Sio, eller Kommunisten, som begge to kom med argumenter, riktignok var de dårlige, men de var i det minste argumenter. Jeg respekterer at man har ulike meninger her på forumet, men jeg klarer ikke å akseptere slik banal synsing som du presterer å levere.

Som jeg har tidligere har nevnt, er det ikke vanskelig å bevise at noen ikke har gjort noe, det er umulig! Man kan ikke bevise en negativ påstand, det er logisk umulig. Det er du som har kommet med en påstand, da må du begrunne den. Vanskeligere enn det er det ikke.

Utover det virker det som om du tror at USA er 100% kapitalistisk, og at dermed all praksis til Federal Government er kapitalistisk. Det er feil. 24 hour broker call loan er et resultat av statlig interveneringer og altruistiske politikeres ønske om at alle skal få ta lån. Et kapitalistisk foretak gir ikke lån uten krav om sikkerhet. Mer om dette kan leses i Johan Norbergs "Financial Fiasco" hvor han nøye gjennomgår hva som egentlig var krisens årsaker.

Som det har blitt nevnt uttallige ganger tidligere, har selskaper, korporasjoner eller interesseorganisasjoner ingen interesse av frihandel og globalisering, ettersom de da vil møte konkurranse og ikke kan presse prisene høyere.

Uansett hvor moderat den proteksjonismen din måtte være, vil den innebære å ta makt fra de mange (markedet) og tildelt de få (politikerne). Den merkantilistiske politikken som du oppfordrer til er helt på jordet, og fører aldri til mer økonomisk vekst. Det oser av naiv tiltro til staten av innleggene dine, og politikere er faktisk uendelig mye mindre rasjonelle over våre liv enn det vi selv er. Hvis jeg forstår deg rett, så mener du at staten bør ta alle valgene for deg og at frihet er bare noe som politikerne bør ha.

Ja, jeg ser på kapitalisme som en mirakelkur for verdens problemer, og det er det flere som gjør. Jeg vil hevde at man skal være ganske blind for å ikke se hvor flott vi har det i dag i forhold til tidligere. Fra DLF sitt tidskrift Liberal:
Hvis ikke dette får deg til å åpne øynene, så vet ikke jeg hva som skal til.

Din logikk: Først avviser man alle former for kildehenvisning, deretter avviser man motdebattantens utgangspunkt som fullstendig tøv, selv om han vedlegger kildereferanse uthevet i [COLOR="SlateGray"]kursiv grå tekst[/COLOR]. Gi meg på bakgrunn av din logikk en eneste grunn til at jeg burde fortsatt debatten?

Kilde 1
Kilde 2
Kilde 3
Kilde 4

Flere kilder anser jeg unødvendig å legge frem, hvor sistnevnte kilde, CFR, burde være bevis nok for at de nevnte navn fremmer kapitalisme, eller rettere sagt frihandelen, og globalisering. Siden Ertresgård nevner dem som en kapitalistisk elite, blir da bevisføringen slik at jeg må bevise at de tilhører en kapitalistisk elite, noe jeg har gjort for Rotschilds, Rockefeller og Dupont. Siden du påstår at det er umulig å bevise at de ikke tilhører en kapitalistisk elite, så håper jeg du er tilfreds med Wikipedia.

Federal Government? Jeg tror det refereres til the Federal Reserve System. Jeg trudde ikke at USA er 100 % kapitalistisk, men av gjengs oppfatning har jeg referert USA som kapitalistisk for det, da. I samme grad har jeg antatt at all aktivitet i Federal Reserve System er kapitalistisk rettet. Om det er feil har jeg lært noe nytt i dag også. Men hvilke aktivitet the Fed skulle ha gjort som ikke var kapitalistisk er meg ukjent?

Nei det mener jeg ikke. Jeg mener bufrene må ivaretas, i stedet for å nedtrappes, og videre omorganiseres, reformeres eller nyutvikles, alt ettersom hva bufferet er.

Kilde

Mange måter å lese de samme statistiske data på antar jeg.

Joda, kilder er fint det. Det er bare det at du bør utøve et minstemål av kildekritikk før du henviser til Den Frie Encyklopedi. Dessuten utfører du en simpel manipulasjon av kilden din når du velger å ta altfor korte parseller ut av sammenheng:

Da blir det for dumt å betrakte dette som en fasit, eftersom det på linjen før blir nevnt:

Det blir ikke bedre av at sitatet befinner seg under "Konspirasjonsteorier". Wikipedia henviser efter alt å dømme til hva noen "fringe kooky leftists" har gitt utrykk for. Det holder ikke å ha gode kilder til hva en eller annen idiot har skrevet om, gode kilder hadde også Hitler. Kvalitet, ikke kvantitet.

Du har fremdeles ikke bevist at de nevnte familiene tilhører en kapitalistisk elite, du har bare refert til Wikipedia, som igjen referer til venstresidens tale. En konspirasjonsteori er ikke en troverdig kilde, men i beste fall en artig kuriositet.

Til slutt vil jeg tross alt rose deg (!) for at du velger å refere til en relativt troverdig kilde som forskning.no.

Men er det viktigere at alle har det likt enn at alle har det godt? For å sitere Margaret Thatcher <3:



Tja, Brutto Nasjonal Produkt er da ikke særlig representativt for et lands velstand. Jeg kan øke BNP dersom jeg knuser et vindu på skolen min, slik at en offentlig ansatt kan reparere det. Blir vi rikere av den grunn?

Siden du nevner forskning.no får jeg lyst til å trekke frem en annen interessant rapport: Kapitalisme skaper fred

Sorry for at jeg braker inn, jeg skal ikke innvolvere meg i konspirasjonsdebatten deres, men så noe jeg bare MÅ svare på

Meg og deg hadde en noget interessant debatt, vet ikke helt om du lærte noe, men her kommer noe av det samme preiket:

Den pengepolitikken som føres i USA idag, og de fleste andre land her i verden er Keynesianisme. En sentralbank skal aldri brukes i kapitalistisk sammenheng (ved regulering av etterspørsel - ikke særlig kapitalistisk synes du vel) så fundamentet for argumentet er allerede ødelagt. Når man har én sentralbank så er man ikke kapitalistiske - de fleste formene for offentlig innblanding i økonomien er skadelig, det så vi at resulterte til finanskrisen (som vi debatterte over) og dette er på ingen måte kapitalisme, som bygger på laissez-faire prinsippet.

Det sentralbanken i USA gjør er å presse fiat-penger (penger uten indre verdi, pga gjelden dem har), dette gjør at dollarkursen synker. Kreditt skal komme av sparing og det er akkurat det sentralbanken gjør feil. USA kjører en politikk som ikke er sparevennlig, banker og "eksperter" sier at folk må låne mer, men det skal være tvert imot - folk må spare, samme med sentralbanken. Kriger i utlandet, dårlig forvalting av skattepenger og krisepakker (som er tatt direkte fra trykka til sentralbanken, ergo, fiat-penger som gir et fall i dollaren). Dette har ingenting med kapitalisme å gjøre.

Når vi prater krisepakker så blir dette brukt som et verktøy for å gi velferd til store korporasjoner, dette er korporatisme og IKKE kapitalisme, det burde du forstå.
"Government's job is not to regulate corporations and manage their affairs, but to protect their rights, just as they would any other member of society. Government's job is to treat a corporation no different than any other citizen, granting it no special favors (corporate welfare is just as wrong as non-corporate welfare)."
http://capitalism.org/faq/corporation.htm

Så Sentralbanken eller The Fed ER ikke kapitalistisk og GJØR ingenting kapitalistisk.

@ Suggs

Men er ikke USAs Sentralbanksystem en hybrid av 12 privateide sentralbanker da? Jeg trudde at offentlig innblanding i the Feds pengepolitikk ble forsøkt unngått, og i det lengste opprettholde en uavhengig status?
Kilde

Et lengre søk med google viste imidlertid at du har rett vedrørende sentralbankenes betydning i laissez-faire kapitalismen, og personlig kan jeg gå med på den. Jeg leste at laissez-faire kapitalismen vil at bankene knytter seg til virkelige verdier, fremfor dagens pengepolitikk - og det er jeg helt enig i!

@ Edmund_Burke

Kaller du dette en grunn for å føre debatten videre med deg? Du fortsetter jo med dårlig skjult hersketeknikk! Hvordan kan det ha seg at jeg trekker altfor korte parseller ut av sammenheng, når jeg kilderefererer til relevant informasjon i debatten? Det gjelder kildene før forrige post. Forrige post derimot, henviste jeg like godt til Kilde 1, Kilde 2, osv. nettopp for å ikke ta informasjonen ut av sammenheng, med unntaksvis Rotschilds, der jeg refererer til et bestemt avsnitt for at du skulle slippe å lese en hel bok! Hvordan kan jeg ta altfor korte parseller ut av sammenheng på den måten?

Når det gjelder kildehenvisningene i Makten bak makten, har jeg allerede forklart at en generalmajor i det norske forsvaret refererer til at de kildehenvisningene som er angitt i boka, og som jeg har uthevet i kursiv, grå tekst, er regnet som pålitelige. Det vektlegges i forordet til boka! Her har jeg dratt teksten ut i altfor korte parseller, men ikke ut av sammenheng! Jeg har bare referert til tekst i boka som kunne kildehenvises! Jeg utøver faktisk en minstemål av kildekritikk! Du derimot, slenger ut med påstander som "avdanka venstrepolitiker" til en tidligere journalist på området gravende journalistikk.

Si meg - den teksten som står over konspirasjonsteorier - leser du ikke den, du a`?
Hvis du fortsatt tviler på de andre kildene, kan du ta en titt på denne listen her. Der finner du DuPont, og David Rockefeller var initiativtager til Bilderberger møtet, også kalt World Echonomic Forum. Fra konspiratorisk hold hevdes det også at Rothschilds var med å danne organisasjonen. Men Rothschilds hadde jeg en egen kilde til at de tilhørte en kapitalistisk elite. Bilderberger-gruppen fremmer kapitalistisk frihandel og økonomisk og politisk globalisering. Men det skulle være unødvendig for meg å leite frem disse kildene til deg! Jeg har tidligere spurt deg om hva faen jeg skal bevise - historien? At de nevnte navn har vært med på å fremme frihandel blant verdenseliten i eksempelvis WTO, Bilderberger, CFR, osv?

Hvor mye kvalitet som ligger i enhver kilde baserer seg på hvor stor bakgrunnskunnskap vedkommende som leser kilden besitter! Det nytter ikke å kalle alle for "fringe kooky leftist" og tro at du opprettholder en god debatteknikk på den måten. I beste fall er det noen som gidder å besvare på slike tåpelige påstander, som kun er akseptabel for personer som ikke en gang klarer å besitte dårlig skjult hersketeknikk! Jeg kan hente fram en kilde fra en web blogg for den saks skyld - og besitter vedkommende leser av den kilden gode nok bakgrunnskunnskaper - så er den kilden god som gull (såfremt det stemmer hva som står på web bloggen, da).

Jeg skjønte ikke det spørsmålet der?
Lenke fra Interpress. Det er et kildekritisk minstemål hos meg.

Ja, skikkelig relevant. F. eks. referanser til venstresidens konspirasjonsteorier.

Generalmajor? Hva kan han om globalisering?

De to setningene der står i direkte motsetning til hverandre. Først sier du at du bare referer til de kildene du kunne finne, for så å hevde at du er kildekritisk. Du fletter med andre ord to gode ideer inn i én dårlig:
[COLOR="Red"]Man tager hva man haver[/COLOR] og [COLOR="Navy"]Tro ikke alt hva du hører, si ikke alt hva du vet.[/COLOR]

VG-journalist. Virker jo troverdig.

Jupp, nok et bevis på at norsk Wikipedia må tas med en klype salt. Les litt mer på den engelske du.

Nettopp. Fra konspiratorisk hold.

Men hvorfor? Du bør vel kunne si hvorfor de fremmer globalisering, ikke bare at de gjør det.

Du kan jo i det minste slutte å banne.

Eller leserens venstrevridde fantasier.

Jeg har aldri kalt alle for fringe kooky leftists, men de konspirasjonsteoretikerne på venstresiden som Wikipedia referer til.

Sier du. For så å linke til en marxistisk blogg.

Hva mener du? Er ikke kildene relevante hvis de ikke passer til dine teorier?


Nei, du må nok ha rett her. Hva søren kan en toppsjef i et omfattende nasjonalt og internasjonalt multikonsern som Forsvaret vårt er om globalisering?

Dagbladet-journalist. Hvis det virker mer troverdig for deg.

Så trepoengeren: Hva er revolver-journalistikk, sensasjons-journalistikk og gravende journalistikk? Er f.eks. Watergate-avsløringene karakteristisk med revolver-journalistikk, sensasjons-journalistikk eller gravende journalistikk? Var Jill Dando berømt for hennes revolver-journalistikk, sensasjons-journalistikk eller gravende journalistikk? Består tv-programmet "60 minutes" av revolver-journalister, sensasjons-journalister eller gravende journalister?

For vanlige dødelige kan eksemplene mine her være en real nøtt å knekke, men for udødelige som deg tipper jeg du tar den på strak arm. Hvis du skulle stå fast i tilfelle Liberalen eller hva det nå kaller seg for noe ikke skulle ha svar på disse spørsmålene, kunne det kanskje vært en ide å spørre en VG-journalist?

Det var jo det jeg sa, jo. Og poenget ditt var?

Hvorfor? Nei, hvorfor i alle dager ønsker en av datidens mektigste finans- og bankier-familier å eskalere sin familiebedrift ut i den store verden? Hvorfor søren skal Statoil leite etter olje i Nigeria, eller bli sur av å bli kjøpt ut av den mektige russiske olje-imperiet når vi har Nordsjøen full av svart gull? Hvorfor var de så interessert i å binde forbindelser med adelige og kongelige i Europa og bankforbindelser i Amerika?

Jeg tipper det handler om penger, høres ikke det logisk ut, eller er det bare en konspirasjonsteori fra venstresida?

Du må gjerne leike deg dummere enn det du er, Edmund_Burke, men å være dummere enn meg på dette er ikke noe særlig å skryte av. Det eneste som mangler nå er at jeg må forklare deg hvorfor på det også? Litt Off Topic her nå, men siden du er så flink med dårlig skjult hersketeknikk, synes du den jeg brukte på deg nå nettopp var mye dummere, eller bare like dum, som dine?

Hvorfor ikke tysk wikipedia? Eller den på urdu for den saks skyld?

Med et går det opp for meg hvordan det kan ha seg at du har misset totalt poenget med kildereferansene mine, du må unnskylde meg som den laverestående apekatten jeg tydeligvis er, men la meg forsøke å forklare dette på et språk du tydeligvis forstår bedre enn norsk:
Og nå kommer overraskelse nummer to, men ikke si det til noen for jeg vet ikke om det stemmer, men jeg har en venstresidig konspirasjonsteori om at den norske og den engelske wikipedia-versjonen med stor sannsynlighet ikke er skrevet av de samme forfatterne! Ikke si det til noen for din egen skyld! Bare en advarsel..

Jeg vet - helt utrolig at noen kan gå rundt og tro på noe så dumt, men sånn er jeg bare - ser konspirasjonsteorier til venstre og høyre for meg, men dette med at det kan være forskjellige forfattere på den norske versjonen av en wikipedia-artikkel og den engelske versjonen av en wikipedia-artikkel har jeg fått fra sikre kilder. Jeg kan ikke røpe kildene mine, slik som Ertresgård gjør det, ellers ville ingen trudd meg. Bare sjekk om jeg tar feil med å spørre deg selv om norsk og engelsk wikipedia har forskjellige forfattere på samme artikkel? Hvis svaret ditt er ja? - I told you so...

Var det alt som skulle til for å overbevise deg? Det skal vel enkelt la seg gjøre. Jeg kan heller gå tilbake til litt gammel paranoyisk sarkasme. Jeg medgir at jeg er noe rusten ennå, men med deg som motdebattant kan det da umulig ta så lange tida å bli varm i trøya igjen..

Eller deres mangel på fantasier sådan.

Og det får deg til å tro at du da opprettholder en bedre debatteknikk enn hvis du hadde kalt alle for fringe kooky leftists? Si meg, er det bare jeg som forstod hva jeg mente med den kritikken der, eller er konstruktiv kritikk fremmedord for deg?

Vel, stemmer noe av det som stod skrevet i den marxistiske bloggen da? Og kan du vise meg hvem av de to lenkene du refererer til i siste quoten, den der det står Interpress som siste kildehenvisning, som er en marxistisk blogg? Jeg skjønner at du og jeg har to vidt forskjellige forståelser av betydningen i ordet "relevans". Du husker, det ordet du tar for deg innledningsvis.

Åh, vent, jeg glemte nesten dette, som den apekatten jeg er:

Jeg har aldri sagt noe i nærheten av din påstand, hva jeg har sagt er:
I denne setningen her står det ingenting om at jeg først sier at jeg bare referer til de kildene jeg kunne finne, men at jeg kun har referert til tekst som kan kildehenvises! Det var dette med dårlig skjult hersketeknikk igjen da. Når jeg deretter begrunner dette med at jeg faktisk utøver en minstemål av kildekritikk, så kaller du det en dårlig ide? (Hvis jeg oppfattet deg riktig da, ikke så enkelt, så ambivalent som du er.) Og til slutt: Hvordan i alle dager fikk du to gode ideer til å bli en dårlig?

Jeg holdt på å glemme denne tråden, men siden du kommer med et svar 17 dager etter meg, håper jeg at du tilgir meg for å komme med et svar 16 dager etter deg. Kanskje når vi fem sider i denne tråden også. Hvem vet.

Du påstår at Ertresvåg var en journalist i Dagbladet, så da sjekket jeg etter på norsk wikipedia som du stoler så blindt på.
http://no.wikipedia.org/wiki/Per-Aslak_Ertresv%C3%A5g
Der sto det nettopp at han hadde jobbet som politisk medarbeider i VG. Det eneste jeg fant om Dagbladet der var en referanse til en kritisk artikkel på db.no. Prøv det selv du også, tast ctrl-F (eller cmd-F dersom du bruker Mac) og skriv "dagbladet". You see?

Men siden du anbefalte meg å lese boken, og at den var gratis på biblioteket, så gjorde jeg det. Riktig nok hadde de ikke "Makten bak Makten" der, men "SOV, mitt lille Norge" lå pent i hyllen. I den sto det mye rart, eller kort oppsummert: "Kissinger er en ond James Bond-skurk som prøver å ta over hele verden". Jeg har mine tvil. Det var også masse av referanser til MbM der, så jeg tror jeg har forstått "gisten" i den også. De fleste av referansene til MbM så for meg ut til å være små klagerop mot alle de slemme, kyniske skeptikerne der ute som hadde turt å stille spørsmål ved boken hans. De måtte jo for all del ikke gjøre det, for da sto de gjo i fare for og ødelegge de skjønne illusjonene til Ertresvåg, og atpåtil også utsette han for ekstra hjerneinfarkt som ikke kommer fra stråling. Jeg ler.

Etter at jeg var ferdig med å lese hele boken (ja, jeg leste faktisk hele, jeg har ikke noe imot en god latter), så tok jeg en titt på hjemmesiden hans, ertresvaag.net. Jeg må si jeg prøvde alt for å ikke komme på tanken om at han var en sosialist i fåreklær som hadde misforstått betydningen med partiet "Venstre". Men forgjeves. Det var nemlig ikke særlig lett, da jeg tok en liten titt i de ryddige pdf.ene hans. Jeg siterer:

Og dette er bare begynnelsen på moroa:

Alright. Ikke nok med at Ertresvåg elsker staten å hater alt som lukter av privat initiativ, men han velger atpåtil å tegne et rosenrødt og nesten parodisk bilde av Venezuelas diktator Hugo Chávez, en anerkjent sensur pådriver, undertrykker, Elitist og sist, men ikke minst, Anti-semitt!
Og når det kommer til denne grunnloven, så håper jeg han for hans skyld at han bare tuller. Denne såkalte grunnloven til Chávez har i det store og det hele vært et skifte fra et samfunn på vei mot frihet og økonomisk vekst, til et samfunn der staten er den absolutte hersker og menneskerettigheter blir blåst en lang marsj i. Litt sånn som Cuba før Castro kom. Jeg tar meg friheten til å linke til en blogg, jeg også. Håper du setter pris på den.

Jeg tror du skjønner hva jeg mener om Ertresvågs små-erotiske følelser til en "fallskjermoberst", som brukte påstander om "sosial rettferd" for å undergrave det faktum at menneskerettigheter er et skjellsord i Chàvez' omgangskretser (og at sosiale forskjeller har økt siden 1999). Dessuten baserer Ertresvågs fantasier seg på regimets egne fakta, noe som ikke er langt ifra om å be bukken avlegge rapport om hvordan det egentlig står til nede i korntønna.

Jeg vil også gjerne svare på dette med wikipedia. Poenget er at hvem som helst kan skrive der (jeg gjør det jeg også, men jeg skriver mer om trikk og t-bane), og jeg har en aldri så liten konspirasjonsteori om at det sitter noen ungdommer, (eller gamliser for den saks skyld, Ertresvåg er jo et godt eksempel på det) med litt for mye fritid og copy-paster fra nyhetsspeilet.no. til wiki. Artikkelen på Norsk wikipedia om CFR var uforholdsmessig lang til en så liten befolkning som vi proteksjonister er. Det var bare det.

Grunnen til at jeg skrev det om banning var simpelthen det at jeg synes det var litt paradoksalt at du, Messias med perfekt debatteknikk, bruker ord som "rævpult", "rompesprekken", og ved flere anledninger også "faen".

Det med den Interpress-bloggen synes jeg nesten blir for dumt til å kommentere, men la gå. Der sto det så mye oksebæsj at jeg nesten holdt på å slippe en selv. At Ertresvåg synes det er trist at hans marxistvenner mister pressestøtte, er et godt tegn. Waste your own money.

Og tilslutt: Synes du det ikke er litt pussig at Ertresvåg sverter og stempler dokumentarfilmen "Smaken av hund", med den begrunnelsen at den angriper de små søte bondesamvirkene Gilde, Hoff, Prior, Tine og Fjordland, som selv er de værste korporativister vi finner her til lands? Visste du for eksempel at Tine sponser Nei til EU? Mine skattepenger går med andre ord til å subsidiere en organisasjon som jeg ikke kunne sett mer ned på.

Det var alt, her burde ha nok kjøtt å ta tak i.

En ting til: Hvorfor har du egentlig ikke svart på dette innlegget? Du refererte til den tråden tidligere her, med en post som du hadde skrevet, hvorpå jeg svarte. Hva venter du på?