Dette er et rent tankeeksperiment jeg satt og funderte på i bakrusens navn, så ikke ta dette for høytydelig:

Ifølge dagens kvantefysikk er den frie vilje en illusjon. Valgene vi gjør kun er et resultat av elektriske og kjemiske prosesser i hjernen. En bevisstgjøring av dette mener jeg strider mot den bevisstheten mennesker har, og at bevisstheten kommer av evnen til å tro at vi har fri vilje. Hva skal vi med bevissthet om vi vet vi ikke klarer å styre oss selv? Hva ER bevissthet om vi ikke klarer å styre oss selv?

La oss tenke oss at samfunnet om flere hundre år blir fullstendig sekularisert, og vitenskapen tar over og blir den overbevisningen dypt religiøse har. Dvs. at vitenskapen blir sett på som den endelige og absolutte sannhet.

Dersom det ettertrykkelig blir bevist at vi ikke har fri vilje, og menneskene dermed blir bevisste, og overbeviste, om at vår egen frie vilje er en illusjon, vil vi miste bevisstheten?
Ved en fullstendig overbevisning om at ingenting kan styres av viljen blir livet som en film. En film hvor du ikke klarer å styre hovedpersonen (deg selv). Det som skjer, det skjer. Ingenting å gjøre med det.

Hva er deres meninger om dette? Er det den menneskelige bevisstheten et resultat av den frie vilje, eller illusjonen av den? Hva skjer hvis vi fjerner den frie vilje?

Ahh... Dette er et tema jeg har fundert over mange ganger selv uten å komme fram til ett bestemt svar.

Hvis det skulle være sånn ville alt virket så meningsløst. Hvorfor orke å stå opp om morgenen om at hvis man lot være, er det egentlig uungåelig siden det var forutbestemt om du skulle stå opp eller ikke?

Ja. Det tror jeg faktisk; har tenkt en stund på dette, jeg også.


Alldog: Samtidig som man tenker og følgelig begynner å tro på dette, må man ha det klart at selv det at man filosoferer rundt det at man ikke har "fri vilje" grunnet alle disse millioner av reaksjoner, er skapt av en egen reaksjonsrekke. Alt av menneskenes - og sannsynligvis også dyrs - oppførsel er altså egentlig bare reaksjoner på ytre hendelser. Videre tror mitt lille hode at dette m.a.o. sier at jo; vi har faktisk fri vilje - selv om den kan kalkuleres.

Ok la oss se på det slik, man har ingen mulighet til og ta egne valg, men man er fortsatt istand til å observere og reflektere over at man ikke kan ta noen valg. Derfor har man jo en bevissthet?

Men tror du illusjonen over frie valg virkelig kan brytes? Du virker jo ganske overbevist om at alt er forutbestemt, vil du si at du ikke har noen bevissthet? eller må du forstå det enda bedre for at illusjonen skal brytes?

Jeg klarer ikke se hva bevissthet og fri vilje har med hverandre å gjøre....


Bevissthet == universets måte å betrakte seg selv på

Fri vilje == uinteressant om den finnes eller ikke så lenge "det føles" som om vi har det

I og med at denne muligheten til å ta valg ikke er tilstede, hvorfor beholde evnen til å være bevisst, og dermed istand til å observere og refklektere? Hva annet er bevisstheten enn et verktøy hjernen bruker for å opprettholde illusjonen om en fri vilje?

Om den frie viljens illusjon kan brytes vet jeg ikke. Forøvrig er det ikke bevist at den frie vilje ikke kan eksistere, men det er mye bl.a. innen kvantemekanikken som tyder på det. Å være helt overbevist i dag går vel derfor kanskje ikke an. For noen hundre år siden var jorden flat. Usikkerheten om vi virkelig har funnet ut alt kan kanskje gjøre at vi aldri kan miste bevisstheten.

Som jeg sagt over så anser jeg bevisstheten som et resultat av illusjonen fri vilje. Hva slags hensikt tjener bevisstheten om alt den kan gjøre er å betrakte seg selv innenfor de rammene som allerede er lagt gjennom de uungåelige valgene? Mener du bevisstheten er noe som står utenfor resten av hjerneaktiviteten, og at bevisstheten kommer dermed av sjelen/sinnet?

Uten en fri vilje tjener jo bevisstheten ingen hensikt. Hvis den gjør, hvilken? Hvorvidt den fortsatt vil finnes eller ikke vet vi jo ikke. Jeg mener bestemt at bevisstheten henger tett sammen med den frie viljen.

Den tjener vell den hensikt at den tillater oss og reflektere over ting? Mener du at vi vil miste hukommelsen? Jeg tror ikke det. Derfor må vi være istand til å tenke tilbake på hva vi gjorde dagen før og reflektere over det. Ergo har vi jo en bevissthet..

En annen ting, kunnskaper er ikke medfødt, ved hvilken alder foreslår du at vi skal miste bevisstheten? Det er jo en prosess som vi må igjennom før vi kan forstå nok til å bryte illusjonen sier du. Denne må jo alle igjennom, selv om de blir født om 1000 år

Jeg mener bevisstheten er ett resultat av det å være mennesket. Mennesket er i universet og en del av universet. Mennesket betrakter universet. Dvs universet betrakter seg selv gjennom bevissthet. Dette gjelder for all bevissthet.

Det kjennes veldig ut som jeg har fri vilje men jeg er alltid resultatet av valgene jeg har tatt tidligere. Så det gjelder å ikke låse seg i seg selv.

Den tillater deg å reflektere over ting innenfor de grensene den frie viljen gir deg. Dette gjør, ifølge mine tankerekker, at refleksjonene dine og dermed også bevisstheten, kun er tanker du har i hjernen din. Tanker som hjernen har satt utenfor de andre tankene for å skape en slags bevissthet.

Som et resultat av den hypotesen jeg framsatte i avsnittet over er bevisstheten et resultat av en funksjon hjernen har. En bevisstgjøring av ingen fri vilje over tid vil kanskje føre til at hjernen mister denne funksjonen. Hvordan dette skal skje rent darwinistisk må man jo bare gjette seg til.

Kanskje bevisstheten finnes på grunn av en genetisk mutasjon skjedd for mange, mange, mange år siden?

Hvorfor og hvordan betrakter mennesket universet? Vi styrer ingenting, hvorfor skal vi gidde å betrakte noe som helst? Hvilken funksjon tjener det?

Skal ikke utnevne meg til noen ekspert. Leste bare en artikkel i illustrert vitenskap for noen år siden. Husker ikke helt hvordan det foregikk i praksis, men siden de stilte spørsmålstegn ved den frie viljen, regnet jeg med de gjorde det med grunnlag i grundig forskning. Forøvrig var ikke denne tråden ment å være noe annet enn et metafysisk og filosofisk tankeeksperiment.

Se over. Dette var et tankeeksperiment om hva som skjedde hvis menneskene ble overbeviste om at de ikke kunne skape sin egen skjebne, men at alt skjer fordi kvantemekanikken sier at sånn må det skje. Spørsmålet mitt er jo, og har alltid vært, hva skjer med menneskene (i ditt eksempel representert ved mannen i gata) om vi får en fullstendig forståelse for at fri vilje finnes ikke. Ditt er bare en omformulering.

Dette handler ikke om hvorvidt du tror du kan forandre din egen retning. En forutsetning for å forstå hva jeg spør om i denne tråden er at du kan tenke deg en situasjon hvor alle er overbevist om at fri vilje ikke finnes. Jeg vet at ingenting kan bevises i vitenskapen, ting kan bare motbevises. Her skal du derimot tenke deg at det ER bevist. Du er altså en slave av atomenes og galaksenes predikerbare ruter.

At øynene dine ser betyr ikke nødvendigvis at de betrakter universet. Du trenger en bevissthet som prosesserer det øynene dine ser. At et kamera filmer deg, betyr ikke at kameraet betrakter deg.

Bevissthet er universets måte å betrakte seg selv på. Det er min bestemte mening. Hvis du ikke prøver å forstå trenger du ikke spørre.

Ah ok.

Hvis jeg og alle andre virkelig ble overbevist om dette fordi bevisene var overveldende ville det jo klart virke inn på alle og enhver, om enn på forskjellige måter. Basert på kunnskapet kan man bli en depressive nihilist som følte at alt vi foretok oss var meningsløst. Vi kunne blitt adrenalinsøkende junkies som i vår nyvunnede ansvarsfrihet forlot alle normer og moralske bånd for å søke følelsesmessig glede.

Men hvis en ser enda dypere inn i problemstillingen kommer et ytterligere opp. Hvis det faktisk stemte i scenariet at alt er 100 % deterministisk og vi ikke har fri vilje så ville det jo ikke hatt noe å si hvordan noen tolket det for ingen kunne forandret det uansett.

Akkurat! er vår videre eksistens avhengig av at vi prøver å prosessere virkeligheten, eller kan vi bli koblet ut og la tingene gå sin gang uten noen bevissthet eller betraktere?

Kan ikke du prøve å forklare? Hva legger du i ordene betrakte og bevissthet?

-Flott. Nå føler jeg vi begynne å komme på sporet. Der har du to mulige utfall. At menneskene kanskje hadde blitt "adrenalinsøkende junkies" forteller kanskje noe hvordan vi er? Den menneskelige bevisstheten er kanskje tett knyttet opp mot følelser, i og med at den frie viljen påvirker følelsene dine påvirker oss gjennom valg duselv og andre tar.. Å fremprovosere sterke følelser vil da kanskje være et forsøk på å få en sterkere bevissthet?

-Sant

Hva om det bare finnes "delvis" fri vilje?

For eksempel at vi har visse ting i livet vi bare ikke kan unngå, men hvordan vi kommer oss dit er opp til oss selv?

Det er om noe den klassiske fysikken som ville sagt at fri vilje er en illusjon. I følge den klassiske fysikken regnet man med at universet var som en stor maskin, og alt kunne forutsettes så lenge man kjente alle variablene.

Kvantefysikk sier nesten det motsatte. Du kan ikke forutsi noe som helst med 100% sikkerhet, ikke bare fordi prosessene er tilfeldig av natur, men fordi det i tillegg er umulig å kjenne alle variablene i systemet. Heisenbergsuskarphetsrelasjon sier at du ikke kan vite en partikkels posisjon og bevegelsesmengde nøyaktig ved samtidig måling.

I den klassiske verden vil en ball aldri gå igjennom en solid vegg, enn hvor mange ganger du kaster den på veggen. I kvantefysikkens verden kan ballen plutselig befinne seg på andre siden av veggen, uten at den egentlig har gått igjennom (quantum tunneling).. en effekt som man faktisk må ta hensyn til når man jobber med små transistorer.

Okey.. litt mye vitenskap. Halvveis off-topic. Men min mening angående fri vilje er at vi har mindre fri vilje enn mange tror. De fleste handlingene våre er instinktive og "forhåndsprogrammert". Jeg er overbevist at man kan holde en hel diskusjon uten at fri vilje er involvert. Men vi er i stand til å omprogrammere hjernen vår til en viss grad, og her kommer kanskje fri vilje inn. Vi kan reflektere over tidligere handlinger, og bestemme oss for at vi skal handle annerledes en annen gang. Og hvis en tenker lenge nok over en handling, som man ikke har noen klar følelse mot, så tror jeg prosessene bak valget man tar blir så komplekse att man i enkelte tilfeller umulig kan si at det ikke var et fritt valg. Det har kanskje vært en hel haug med elektroner og andre partikler som har oppført seg på statistiske usannsynlige måter i hjernen din mens du tenkte.

Men spørsmålet er da: Er fri vilje rett og slett bare tilfeldighet?

Jeg ser ikke egentlig helt hva fri vilje har med bevissthet å gjøre. Bevissthet tolker jeg bare som det faktum at vi har en modell av universet rundt oss i hodet vårt. Det vi ikke har en modell for, som vi ikke observerer eller prøver å forutsi eller emulure, er vi ikke bevisst på.

Var det jeg også lurte på, hva har bevissthet med fri vilje å gjøre? Videre er det, ihvertfall for meg, helt utenkelig og tåpelig at vi plutselig skulle bli bevisstløse, hjernedøde zombier om vi erkjennet 110% at fri vilje ikke eksisterer. Om vi ikke er bevisste på et eller annet plan så ville vel alt ved vår eksistens blitt nada, bevissthet er det du er (bortsett fra et ganske genialt biologisk system). Absolutt alt blir prossessert gjennom bevissthet. Kunnskap og læring knytter du deg gjennom bevisstheten din f.eks. Hvordan ville menneskedyret vært i en slik verden du fremstiller Berkowitz? Hvordan kan du gjøre noe som helst ut av verdenen rundt deg, uten noe å prossessere inputen gjennom? Hvordan skaffe mat, hvordan overleve, hvordan lære? Hvordan føle?

Selv dyr er jo bevisste på et eller annet plan. Det er ikke slik at det er helt "svart" oppe i hodet deres, selvom vi ser på de som mindre intelligente enn oss. De handler mye mer på instinkt enn kanskje det vi gjør, men bevisste på et eller annet plan er de.