View Single Post
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Uansett hvor mange fine forskningsrapporter eller statistiske tall du har å vise til, blir det du skriver bare synsing i overflaten på en svært komplisert konflikt.
Vis hele sitatet...
Først må jeg få presisere at jeg har kommet med dokumentasjon på alle mine påstander, og har synset svært lite. Jeg har fremlagt fakta i form av omfattende forskningsrapporter og statistikk, og dette viser at modellen med statsstøtte til, og påbud om, preventive tiltak, som blant annet svenskene benytter, gir enormt mange færre angrep på husdyr enn den norske modellen. Det er slik det er, og det er bare å forholde seg til.

Sitat av Dr.Doom
Til stadighet nekter du å innse at bønder taper på at sauene blir tatt av rovdyr om sommeren - noe som vil si at du aldri har vært i nærheten av en erstatningssak IRL. Du gir uttrykk for at bøndene ikke vil prøve rovdyrsikre gjerder på grunn av dette, at de nærmest bare går å venter på de "fantastiske" erstatningssummene som av seg selv ruller inn på konto. Dette er forferdelig provoserende, for du er tydeligvis populær her inne og folk tar samme hva du skriver for god fisk.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri sagt dette, og har presisert nettopp det at jeg ikke har sagt dette tidligere. Det jeg har gjort er å vise til de faktiske summer – erstatningssummen, dens utregningsgrunnlag og dens hensikt å dekke alle de økonomiske tapene bonden har med å tape en sau til rovdyr. Det nærmeste jeg har kommet å si at bøndene fryder seg over erstatningene er når jeg påpekte at de med denne modellen med full økonomisk dekning mater både vårt og de andre store rovdyrenes kjøttmarked, og at de paradoksalt nok får mer for sauen som går til de andre rovdyrene. Dette er et faktum. Jeg antyder ikke at bøndene fryder seg over at rovdyra tar sauen deres, men jeg mener at det systemet myndighetene har lagt opp til ikke gir noe incentiv til at bøndene skal foreta preventive tiltak. Det ville vært mye mer fornuftig å belønne de som beskytter sauen sin og straffe de som ikke gjør det, enn omvendt. Ansvaret her er altså delt mellom bøndene som har det moralske ansvaret for å beskytte sauen sin samtidig som de bevarer norsk fauna, og myndighetene som har ansvaret for å oppfordre til dette gjennom økonomiske incentiver.

Sitat av Dr.Doom
Sammenligningen din med Sverige er ikke verdt en dritt fordi du igjen ignorerer det faktum at alt er relativt og at måten man driver sauedrift i Sverige, er vilt forskjellig fra den man driver i Norge. De har mye mindre sau, og de få som går på utmarksbeite går som regel på øya Gotland i Østersjøen - som er fri for rovdyr. Noe som du også ikke nevner i dine ''analytiske'' anslag er at det er de norske myndighetene som har vedtatt at sau og rovdyr skal gå sammen på de samme områdene - der har ikke bønder noe de skulle ha sagt. I Sverige prøver faktisk myndighetene å skille sau og rovdyr fra hverandre!
Vis hele sitatet...
Fint om du kommer med kilder på påstandene dine. De norske myndighetene har vedtatt hvor det skal være rovdyr, ikke "at sau og rovdyr skal gå sammen". Poenget er at rovdyrsikre inngjerdinger har vist seg gjennom tester og forskning verden over å være meget effektivt. Dette kan man se eksempler på i for eksempel Sverige, hvor de har gått til det skritt å påby slike preventive tiltak i områder med rovdyr. Den sammenlikningen er fullstendig gyldig.

Sitat av Dr.Doom
Du virker temmelig sikker i din sak når det gjelder «rovdyrsikre» gjerder. Jeg får inntrykk av at dette er fordi du har lest om «suksesses» i Sverige. La oss ta en nærmere titt på pluss og minus ved dette – siden du nok en gang set kun en side ved en sak.
Vis hele sitatet...
At jeg kun har sett én side av saken er noe du antar. Og du antar det utelukkende på bakgrunn av at jeg argumenterer for denne siden av saken, noe jeg synes er et tynt grunnlag.

Sitat av Dr.Doom
Bra
- trygger sauene til en viss grad
- sauebonden vil ha bedre kontroll over hvor de befinner seg (unødvendig, sidet det aldri har vært noe problem)
Vis hele sitatet...
Jeg synes du underdriver virkningen her når du sier "til en viss grad". De har vist seg å være meget effektive, og jeg har vedlagt dokumentasjon på dette tidligere. Å bare si i mot har dessverre liten verdi.

Sitat av Dr.Doom
Dårlig
- de vil aldri bli 100% sikre
Vis hele sitatet...
Bilbelter er heller ikke 100% sikre. Det betyr ikke at det ikke er vits i å bruke det.

Sitat av Dr.Doom
- rev og ørn vil fortsatt komme inn på området, og større rovdyr vil også lett kunne komme inn om det finnes ett eneste lite smutthull i de enorme gjerdene
Vis hele sitatet...
Rev vil neppe komme seg gjennom et egnet gjerde. Husk at gjerdene kan spesiallages etter hva slags rovdyr som skulle, eller ikke skulle, befinne seg i området. Hvis ørn og ødelagte gjerder var et stort problem skulle man ikke forvente å se en så drastisk positiv virkning av de som det man faktisk observerer.

Sitat av Dr.Doom
- det er kraftige saker (visstnok bjørnsikre) og folk som kommer borti, særlig barn, vil få en kraftig karamell
- det vil begrense områdene til turgåere og friluftsinntresserte kraftig (særlig fordi du vil inngjerde alle de i overkant 2 400 000 sauene)
- hovedprinsippet når man ferdes i norsk natur er at man skal kunne ferdes over alt. Dette vil utvilsomt skape kraftige reaksjoner og nok en gang vil den hardtarbeidende bonden bli svinet på skogen.
Vis hele sitatet...
Dette er gyldige punkter, og må tas hensyn til. Man må altså sette opp inngjerdingene på egnede områder og med synlig merking.

Sitat av Dr.Doom
- bønder har det allerede travelt om sommeren og slike gjerder krever mye oppsyn og vedlikehold for å være best mulig rustet til å holde unna rovdyr.
Vis hele sitatet...
Svenskene, med andre, har lang erfaring med slike gjerder og har kommet frem til løsninger som krever minimalt med vedlikehold. Som det står i et skriv fra det svenske viltskadesenteret:
Det blir ganska underhållsfria stängsel. Man behöver inte varje vår slå ner stolpar som ”fryser upp” på grund av tjäle eller laga trådar som går av och liknande. Man måste dock gräsrensa åtminstone 1-2 ggr per säsong.
Vis hele sitatet...
Både dette og andre skriv inneholder tips om hvordan man setter opp gjerdene så de skal bli så vedlikeholdsfrie som mulig. Noe arbeid vil det selvsagt bli, men er det virkelig et krav fra bøndene at en løsning ikke skal kreve noen egeninnsats? Man må også huske på at de vinner igjen mye arbeidstid på at sauene ikke blir tatt av rovdyr på langt nær like ofte.

Sitat av Dr.Doom
- folk vil ikke lenger se sauer på fjellet, noe som ødlegger for det norske kulturlandskapet.
Vis hele sitatet...
Det er nok ikke mange så veldig opptatt av. Og det er vel viktigere å skåne sauene og bøndene enn at fotturistene skal se løse sauer? Jeg bruker selv naturen mye, men tapet av frittgående sau skulle jeg nok tålt.

Sitat av Dr.Doom
- de koster mye penger!
Vis hele sitatet...
Her burde da altså staten komme på banen med bevilgninger for å få kostnadene så langt ned som mulig. Det vil også spare de for de tapene du mener de har med alle sauene som blir tatt av rovdyr.

Sitat av Dr.Doom
For det første kan ikke alle drive villsaudrift.
Vis hele sitatet...
Du misforstår. Jeg mener ikke at alle skal drive villsaudrift. Jeg sier at bøndene må avle for kraftigere antipredatoratferd hos norsk kvit sau. Jeg sier ikke at de skal begynne med villsaudrift. Den eneste grunnen til at villsau har blitt nevnt fra min side er for å illustrere at den naturlige antipredatoratferden hos sau har blitt avlet vekk i prosessen for å få best mulig kjøtt, best mulig ull og størst mulig vekst hos sauene. I tillegg påpekte jeg at det du sa, og sier igjen, om at kjøttkvaliteten er dårligere og slakteriene ikke er interessert er feil, og la med dokumentasjon på dette. Dette poenget er i grunn uvesentlig, men jeg synes ikke du skal få komme med usannheter uten å bli motsagt.

Sitat av Dr.Doom
Arrogant å tro at du sitter med løsningen på en så omfattende konflikt når du såvidt har tatt deg tid til å se inn på saken. Du burde føle et ansvar å komme med riktig informasjon, for folk hører tydligvis på deg!
Vis hele sitatet...
Ikke bare kommer jeg med riktig informasjon, men jeg dokumenterer også informasjonen jeg kommer med. Jeg har også påpekt en rekke direkte usannheter du har kommet med – om det er bevisst eller fordi du snakker om ting du ikke kan tar jeg ikke stilling til, men du burde i alle tilfeller sørge for at det du sier faktisk stemmer. Du må gjerne tro at dette bare er et innfall fra min side, og at jeg ikke har satt meg inn i saken hvis du ønsker det.

Sitat av ROFLCOPTER Vis innlegg
Ikke kom hit og fortell meg at rovdyrgjerder er vedlikeholdsfrie, det er bullshit så det holder, de er et middel, men langt i fra det ene som skal redde norsk sauenæring.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke sagt de er vedlikeholdsfrie. Jeg har sagt at vedlikeholdet er overkommelig, og forklart hva som inngår i vedlikeholdet.

Sitat av ROFLCOPTER
Vi kan ikke sammenligne norsk og svensk sauedrift
Vis hele sitatet...
Svenskene er bare ett av mange eksempler, og det er norsk drift som er spesiell i europeisk sammenheng. Som sagt har vi 5% av de store rovdyrene og 50% av erstatningssakene i hele Europa.

Sitat av ROFLCOPTER
Skal vi fortsatt ha norsk landbruk som en næring, eller skal vi like så greit lage et nytt system, der noen få aler opp rovdyrmat, holder kulturlandskapet ved like og gir turistene noe å se på mens vi importerer alt av mat?
Vis hele sitatet...
Det er det vi kaller et falskt dilemma. Det betyr, som du sikkert vet, at du fremstiller en sak som om det kun er to alternativer når det i realiteten er mange. Ett av disse andre alternativene er å innføre offentlig bistand til bygging av rovdyrsikre inngjerdinger og gå mer bort i fra fritt utmarksbeite, spesielt i rovdyrutsatte områder, og nekte erstatning til de som ikke foretar slike preventive tiltak. Dette har som sagt vist seg å fungere meget bra i andre land. Samtidig bør man selvsagt innføre antipredatoratferd i avlsmålene til NSG, noe som uansett burde vært gjort for lenge siden.

Angående det du sier om bondens lønn har jeg kun postet data fra SSB, og har ikke planer om å gå dypere inn i den diskusjonen.
Sist endret av Provo; 9. april 2011 kl. 16:02.