Norsk møteplass for freakere av alle slag

29. mars 2010

Sitat av felix_poker

Jeg har nå sett filmen. Her kommer mitt tilsvar:

Proteiner
For å diskutere dette, er det viktig å forstå hva proteiner er. Jeg er selv ingen ekspert på emnet, men har et visst innsyn. Koriger meg gjerne hvis jeg tar feil

Proteiner er en av de fire makromolekylene, karbohydrater, lipider, nukleinsyrer og proteiner, som menneskekroppen består av og er avhengige av. Det finnes ca. 100.000 forrskjellige proteiner i menneskekroppen. Proteinenes viktigste oppgaver og funksjoner i menneskekroppen er å virke som katalysatorer for kjemiske reaksjoner (enzymer), virke som byggemateriale i vev, virke som forsvar mot infeksjoner (antistoffer), danne signalmolekyler (hormoner, nevrotransmittere), virke som mottakermolekyler (reseptorer) og transportmolekyler (f. eks. oksygentransport).

Proteiner er polymerer, som består av et antall monomerer (aminosyrer) sammensatt på en gitt måte. Det finnes 20 forskjellige aminosyrer, og en tilnærmet uendelig mulighet for kombinering av disse. Når protein fordøyes blir det, optimalt sett, brutt ned til enkelte aminosyrer. En andel brytes imidlertid ned til mindre aminosyrekjeder (peptider, polypeptider). Denne nedbrytningen skjer i i magesekken og tynntarmen, via. enzymatiske reaksjoner. Grunnen til at vi spalter protein i mindre bestandeler er egentlig ganske innlysende. Proteinet vi spiser, enten det kommer fra bønner, biff eller breiflabb, er ikke satt sammen på samme måte som menneskeprotein. Dermed må vi ta det fra hverandre, før vi kan sette det sammen igjen etter vår egen "oppskrift", DNA - vårt arvemateriale inneholder denne oppskriften.

Omtrent halvparten av de 20 aminosyrene som finnes, kan kroppen selv produsere. De resterende 20, som kalles essensialle aminosyrer, må imidlertid suppleres gjennom kosten. Groft sett inneholder animalske produkter mer av de essensielle aminosyrene enn det vegetabilsk mat gjør. Sammensettningen (mengdeforholdsmessig) er også mer lik vår egen. Vi er tross alt mer lik en okse enn en rødløk. For å dekke behovet for de essensielle aminosyrene trenger vi å innta en liten mengde animalsk protein. Hvor mye som er nødvendig er modiskutert, og behovet varierer fra person til person.

Faktum er at vi alle trenger en viss mengde aminosyrer, og da speisielt de essensielle, for å fungere optimalt. Jeg har vanskelig for å se hvorfor det skulle bety noe om disse kommer fra planter eller dyr, da aminsoyrene er identiske, uansett om de kommer fra biff tartar eller hirse-pai. Det er bare mengde og ratio som er annerledes. Jeg vil heller tro at det i så fall dreier seg om andre stoffer i animalske/vegetabilske produkter, eller kanksje mer sannsynlig; varmebehandling.

Dyreforsøkene som presenteres i starten av filmen
Forsøkene T. Colin Campbell snakker om i starten av filmen er interessante. De viser en tydelig trend; høyt inntak av proteinet kasein øker forekomst og vekst av kreftsvulster. Høyt inntak av soya og hveteprotein gjør tilsynelatende ikke det. Konklusjonen T. Colin Campbell trekker er følgende: Animalsk protein er karsingont. Jeg er ikke nødvendigvis enig, og vil peke på to faktorer som kan ha spillt inn, og som kan ha gjort at resultatene blir misvisende, eller ikke lar seg overføre til mennesker.

1) Valg av forsøksdyr.
Forsøkene ble gjort på rotter. Rotter er gnagere, og gnagere spiser naturlig mer vegetabisk enn animalsk føde. Jeg mistenker at resultatene hadde blitt radikalt annerledes om han hadde brukt katter som forsøksdyr, ettersom katter trives godt med et høyt inntak av animalsk føde. Mennsker er hverken kattedyr eller gnagere, og dette forsøket kan derfor ikke brukes som noe endelig bevis på at kassein er karsinogent for mennesker (eller katter, for den saks skyld).

2) Varmebehandling.
Som jeg nevnte istad tar T. Colin Campbell ikke hensyn til varmebehandling. At det dannes kreftfremkallende stoffer når man varmebehandler mat, er ingen hemmelighet. Jeg vet ikke om det ble brukt isolert kasein eller kasseinholdig matvarer som melk eller ost i forsøket, men jeg anntar at rotteforet var varmebehandlet. Det er veldig uvanlig med upasteuriserte melkeprodukter, og at isolert kassein ikke skal ha blitt utsatt for temperaturer over 100 grader C, ser jeg som usansynelig. Det er derfor rimelig å annta at rottene som fikk animalsk føde inntok karsinogene stoffer, som en følge av at foret var varmebehandlet. Når det gjelder rottene som fikk soya og hvete, er det ikke like sikkert at dette var varmebehanldet. Det kan absolutt ha vært det, og jeg sier ikke at dette spenner bein under hele hypotesen, men det er verdt å stille spørsmålstegn ved.

Det er også verdt å merke seg at kasein ikke nødvendigvis er representativt for andre animalske proteiner, og at den spesifike kreftformen som rottene i forsøket pådro seg ikke nødvendigvis er representativt for kreft generelt. Dette har også blitt påpekt av andre.

Undersøkelsene som presenteres senere
I The China Study sammenliknes folkegrupper som har et forskjellig inntak av animalsk føde. Koklusjonen som trekkes er at de som spiser mindre animalsk føde er mindre utsatt for en rekke sykdommer. Mindre animalsk protein betyr i de aller fleste tilfeller mindre totalt inntak av protein, og i alle fall mindre inntak at varmebehanldet protein, ettersom en god del vegetabilsk mat spises rå, mens det aller meste av animalsk føde inntas varmebehandlet. Igjen mener jeg at varmebehandling kan ha en stor betydning, men at T. Colin Campbell ser ut til å overse denne, og kun fokusere på om proteinet er av animalsk eller vegetabilsk opprinnelse.

T. Colin Campbell
T. Colin Campbell er uten tvil en høyt aktet mann med stor inflytelse på veganer/vegetarienr-beveglsen. Jeg har imidlertid merket meg et par ting som gjør at jeg ikke har full tilitt til hans påstander.

1) I denne videoen kommer han med flere feilaktige og/eller tåpelig utsagn.

- Han forsøker han å latterliggjøre folk som tror kolesterol er et vikrig næringsstoff. Det virker som om han ikke vet, eller velger å se bort fra, at kolesterol er en forutsettning for endogen produksjon av vitamin D. At kolesterol også er en viktig bestandel i flere hormoner og vev i kroppen ser også ut til å ha gått ham hus forbi.

-Han påstår at ingen av medlemmene i The Weston Price Foundation er kvalifiserte fagfolk. Litt pussig, ettersom minst en av hovedkvinnene bak denne organisasjonen, nemlig Mary G. Enig, i høyeste grad er kvalifisert. Man kan si mye om denne gjengen, men å påstå at ingen av dem er kvalifisert til å uttale seg er nonsens.

-Han sier i sine videoen Bearass linker til at kosttilskudd ikke er nøkkelen til god helse, og at de ikke er effektive i det lange løp. Allikevel, da han får spørsmål fra salen om hvorvodt han selv bruker tilskudd, må han inrømme at "joda, han bruker B12-tilskudd". Dette bringer selvfølgelig også opp den gamle debatten om hvordan veganerkosthold kan være "naturlig" for oss, når man er mer eller mindre avhengig av B12-tilskudd for å fungere optimalt med et slikt kosthold?

En annen selmotsigelse er denne

Javel. Greit nok. Men så kommer dette:

For det første; blodets pH er veldig strengt regulert, og det vi spiser har liten eller innen innvirkning på blodets pH (kilde. I tillegg er de to påstandene, om så uriktige i utgangspunktet, fullstendig motstridende.

Mine egne tanker om temaet
Det eneste jeg vil gi T. Colin Campbell rett i, er at vi trenger langt mindre protein enn det som anbefales og vanlgvis inntas av oss i vesten. Det er viktigere at kvaliteten, aminosyreprofilen, er riktig, enn at man får i seg store mengder. Selv bygger jeg muskelmasse med så lite som 0,5 gram per kilo kroppsvekt per dag. Det er imidlertid slik at vegetabilsk protein har langt dårligere aminosyreprofil, og man trenger dermed mer for å få nok av de aminosyrene som er underrepresentert, og ender opp med et toalt høyere proteininntak.

Jeg vil for andre gang på to uker denne uken trekke frem en av mine favoritter innefor kostholdsteori, Thijs Klompmaker. Som tidligere nevnt er han en kelner, med liten eller ingen utdannelse på feltet, men har en sterk evne til logisk tenkning og han har samlet sine teorier (som er basert på andres forskning) på sin mega-dodgy hjemmeside. Her har jeg inkludert et par artikler som er relatert til det vi diskuterer her. Er du interessert, så les gjerne, det er spennende saker, dog kontroversielt og ikke nødvendigvis en sannhet skrevet i stein.

Cooking converts healthy protein into toxins
Cooking converts healthy cholesterol into toxins
Cooking converts healthy fats into toxins

Vis hele sitatet...

Kult at du tok deg tid til å se videoen. Og jeg synes det er interrsante refleksjoner du gjør deg.

Du peker på at det ligger et usikkerhetsmoment i Collins dyreforsøk grunnet valg av forsøksdyr. Om han hadde valgt katter tenker du deg at resultatet hadde vært annerledes. Det synes jeg er nærliggende å tenke selv. Men slik jeg ser det er rotter et mye mere nærliggende valg enn katter som fra naturens side er en rene kjøtteter. Men som du påpeker er ikke forsøket gjort på mennesker og vi kan spørre oss om det samme resultatet vil gjelde på mennesker. Det har tidligere vist seg at dyreforsøk på rotter og mus kan overføres på mennesker i svært mange tilfeller men man kan ikke vite dette 100% før man eksperimenterer med mennesker. Dette har du helt rett i.

Videre lurer du på om maten er varmebehandlet eller ikke. Om den vegetariske maten ikke var varmbehandlet og kjøttet var varmebehandlet kan man saktens spørre seg om det kan spille inn på resultatet. Dette vet vi ikke noe om - og det blir dermed vanskelig å trekke noen slutninger (men jeg kan tenke meg at maten man serverer er sterilisert). Det kunne som du sier vært interresant å ha visst noe om - for å se om rått kjøtt er mindre kreftfremkallende enn varmbehandlet kjøtt.

Når det gjelder China-studies så kan jeg slutte av det jeg vet om kinesisk kosthold at det stort sett er varmebehandlet mat det går i. Ris og linser og supper osv. Det som isåfall ikke er varmbehandlet må være salaten - og det er ikke der de fleste vegetabilske proteinene befinner seg.

-

Ville forsøket vært annereldes om maten ikke hadde vært varmebehandlet? Det kan man jo spørre seg. Det virker som du har stor tro på at så lenge man spiser rått kjøtt så kan man se bort ifra Cambells forsøk.

Jeg vet ikke helt om jeg følger deg. Animalske produkter er fulle av mettet fett, kolesterol, dioxiner, hormoner, og antibiotika. Uavhengig om man spiser kjøttet rått eller varmebehandlet så får man i seg dette. Ikke ukjent er det at de nevnte stoffene er dårlig for helsen og fører til mange sykdommer, blant annet hjerteinfarkt, slag, fedme, diabetes, kreft.

Vi vet at siden planter befinner seg lengst nede på næringskjeden, samler de opp mindre miljøgifter enn dyr som spiser disse. Dette slipper man heller ikke unna ved å innta kjøttet rått istedet for varmebehandlet.

Om kjøttet man inntar er villt eller er 100% økologisk i alle ledd så tenker jeg at det er sunnere enn om det kommer fra dagens kjøttfabrikker med kraftfor, hormonbehandling, antibiokabehandling osv.

Og om kjøttet spises rått så tenker jeg kanskje at det kan gi mere og bedre næring. Kanskje er det også noe sunnere enn varmebehandlet mat (Selvsagt sunnere enn frityrsteking). Men som sagt tror jeg det er endel ugunstigheter man likevel ikke slipper unna.

Sist endret av Bearass; 29. mars 2010 kl. 23:20.