Jeg er usikker på måten du omtaler ting her.

Du sier fattigdom og elendighet burde vise at Gud ikke finnes, men så kommer du ikke med noe vesentlig som taller mot den påstanden. Du sier ellers at du tror på Gud, men når du selv tar opp innvendinger som står slikt i løse luften blir det rart for meg.

"Det handler om å tro". Jeg synes bruken av ordet "det" tåkelegger fornuftig tankegang. Ordet er vanligvis en forenklende funksjon; "det regner" (hva regner? skyene såklart) eller "det er enda langt til Oslo" (Oslo er langt unna fra hvor vi er nå). Men i denne sammenhengen er jeg usikker på hva "det" handler om. Tro for troens skyld? Jeg kan bare anta det er en sannhetssøken om hva som finnes, og at "det handler om å tro" betyr "sannhetsøken handler om å tro". Isåfall vil jeg si det er ufornuftig å tro på noe uten å ha noen grunner til å tro på at det du tror på er sant. Dette må selvsagt være grunner som ikke er motivasjonsgrunner (jeg ønsker å tro på sannheten om at det er en gud fordi jeg ønsker gud skal være en garantist for at det finnes noe jeg liker å tro kan kalles godt i universet) men utledet av noe erfaringsmessig som gir mening.

Hvis du har din tro om gud utfra en erfaring som pekte deg i retning av gud så kan man jo spørre om det er en erfaring vi andre kan ta del i eller om den var eksklusiv for deg selv. Om den var ekslusiv for deg selv så har vi jo egentlig en håpløs diskusjon, likeså om jeg var alene til å se to bjørner danse tango i skogen. Det er jo logisk mulig å se men jeg kan ikke uten videre dele erfaringen. Likevel vil de fleste kristne søke å dele sin tro med andre, slik du gjør nå. Det interessante er jo da på hvilken basis, og om vi da egentlig lærer mer om deg som troende enn det å kunne tro i seg selv. Det er jo greit nok å lære om deg og hvordan du fungerer, men det siste er jo mye mer interessant da det kanskje medfører dramatiske konsekvenser.

Min erfaring om gud er at jeg ikke kan se noe i universet som krever en gudsforklaring, at det verken er nyttig eller tilatellig kontra konklusjoner som "jeg vet ikke". Jeg ser i overlegen skala mer psykologiske grunner hos den som tror på gud som årsaken til gudstro enn at gud selv utgir seg i universet på noen måte som fører til gudstro.


De fleste forskere i vesten er kristne såvidt jeg vet fra statistikken. Folk flest oppgir kristendommen også som sin tro. I land som Japan, Kina og de skandinaviske er kanskje mangel på gudstro fremtredende, særlig blant forskere men også blant folket.

Vitenskap legger til grunn for at naturen (alt som er) er ordnet på slik måte at en empirisk kan observere visse lover. Når noe er supernaturlig så virker det altså "over" naturlovene og kan ikke empirisk måles. Vitenskapen *utelukker* ikke supernaturlige årsaker, men sier at det ikke kan måles og man da ikke kan vite mye om det.

Her tåker språkbruken seg igjen synes jeg. "var bare en svart liten klatt" er selvsagt en uhyrlig dårlig og feilaktig forklaring av hvordan ting var ved Big Bang. Såpass uhyrlig at jeg synes forenklingen din gjør hele ideen ufortjent til skamme. Jeg vet ikke om noen forskere som ville redusere det tidligste tid og sted vi vet for universets begynnelse til "bare en svart liten klatt" som om det var en påstand med mening i.

For å kunne si at noe er perfekt må du selvsagt ha en målestokk for grad av perfeksjon. Hvordan har du kommet frem til at universet er perfekt? Hvor fikk du målestokken din ifra?

Hva er "tilfeldig"? For meg er det et meningsløst begrep i denne sammenhengen. Triller du en terning så vil man si dagligtalen i at utfallet var tilfeldig, selv om det selvsagt ikke er det. Terningen faller helt bestemt på en side basert på hvordan du kaster den, luftforholdene og egenskapene til overflaten det detter på og egenskapene til terningen selv. Ingenting av dette er tilfeldig.

Nå snakker du om tilfeldig i en vitenskapsfilosofisk sammenheng. Da må du ha bedre forståelse av hva du legger i begrepet og hvorfor det er en gyldig bruk som argument.

Det aner meg at du har dagens tilstand i universet som et endelig "mål" og at det må ha vært så usansynnlig for deg at universet "tilfeldig" skulle nå akkurat dette perfekte og ideele målet. Mitt svar er at enten kunne vi hatt alternative utfall (hvor du kanskje da hadde hevdet det samme selv om vesentlige ting var annerledes) eller at det nødvendigvis måtte bli sånn som konsekvens av hendelser vi ikke vet om (det som skjedde før Big Bang og naturlovene etter)

Om vi aldri hadde kunnet sett noe til universet, hadde du da trodd på at det fantes om noen fortalte deg om det? Det hadde jo vært ganske ulogisk, og noe vi vanskelig kunne sett for oss. [/quote]

Skjønner ikke hva du mener overhodet. Menneskets oppfatning er så klart knyttet til universet at det ikke gir mening å snakke om noen tilstand utenfor. Kanskje du kan klargjøre det?

Men la oss si Gud skapte verden, hvor kommer da Gud fra? Samtidig kan du jo spørre deg hvor denne klatten fra Big Bang kom fra. Da er vi jo tilbake til verdens begynnelse, og hvor alt stammer fra og disse tingene. Ting som har drevet forskere til vannvidd, og som mennesket aldri kommer til å finne ut av. Noen mennesker klarer bare ikke fatte at det finnes noe større enn dem selv, noe de aldri kommer til å forstå seg på. Enten det er Big Bang-teorien eller om det er Gud.[/quote]

Ja hvor kommer Gud fra? Du har brukt veldig mye tid på å argumentere mot Big Bang teorien (feilaktig, du tilegner teorien mange flere tanker enn den har), men når du påstår det er så ufattelig at det må være årsaker bak universet så konkluderer du med gud selv om spørsmålene ikke ender med slik en forklaring. Skal jeg tro at det plutselig og tilfeldigvis oppstod en mann med hvit skjegg og skaperkraft? Jeg synes det er mye mer ærlig å si at jeg ikke vet opphavet til universet enn å finne på årsaker som jeg mener du finner på av andre grunner enn at du søker sannhet om opphavet.


Hva om du kunne finne alle de elementer i kristendommen som er positive og finne ut at de ikke er ekslusive på noen måter for kristendommen? Tenk om vi kunne identifisere gjennom filosofi og erfaring hva som er best for oss mennesker fremfor å adoptere en religion som bestemmende målestokk for hva som er positivt og ikke positivt?

Jeg minnes de mange her til lands som mener de kan snakke om kristne verdier og at de er bra for oss. Jeg lener mer og mer til at det er en grotesk filosofisk og logisk feilslutning. Under heksebrenningene ville de som moste hvert ben ut av ett menneske og brente henne på bålet prisgi de kristne verdiene som tillot å jage djevelen ut av menneskekroppen. Idag har vi oppgitt de verdiene. Men hva fikk dem til å endre seg? Hvordan identifiserer vi noen verdier som gode og andre som dårlige?

Jeg blir skremt av kristne som mener kristendommen må være målestokken for alt som er godt og samtidig si at kristendommen er årsaken til at ting er så godt her i landet. Det er en kortsluttende sirkelargumentasjon.

Jeg synes vi må lete etter verdier som vi kan dele med hele verden uavhengig av det surret som religion blander inn.

Forbannet være nFFs tidsbegrensing av å kunne redigere innlegg. Det er noen feil med quotesene i posten min som jeg gjerne skulle rettet. Jaja, det lar seg gjøre å finne ut av.